Rajajoki
Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar
- Григорий
- Сообщения: 2765
- Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
- Откуда: СПб
- Контактная информация:
Вчера в ночи, после прибытия из гостей, я почему-то полез в и-нет. Еще раз пересмотрел старые карты и на одной нашел более-менее приемлемое расположение того, что мы видели. Она и раньше у меня была, но я как-то на нее не обращал внимания
Так что слово заднее некуда!![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Confused :?](./images/smilies/icon_confused.gif)
Так что слово заднее некуда!
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Жизнь-это большая ,медленная река...
По поводу неоконченной дискуссии: я не хочу публично высказывать свою точку зрения по вопросу истории русско-финских отношений по причине неуверенности в том, что точка зрения объективна и, кроме того, не считаю ее сформировавшейся.
Могу лишь кратенько изложить несколько моментов. А уж выводы прошу делать самостоятельно. Выборка моментов м.б. тенденциозной, уж не обессудьте
- в обозримом историческом периоде первыми тут (имею ввиду Перешеек) жили саамы. Которые относятся к финно-угорским народам.
- затем их вытеснили на север более развитые финно-угорские народы, которые затем стали формироваться в общности племен.
- к 10-13 веку на юго-западе Ф. располагались племена Сумь(суоми) и Емь(хяме), на востоке Карьяла (корелы). Область корелы охватывала местность между Финским заливом и Ладогой, между Ладогой и Онегой, и далее к северу в сторону Кольского п-ва до границ земель Лопи (саамов).
Южнее залива жила Водь(от Нарвы до Ропши), Ижора (от Ропши к Волхову и вдоль Невы, Весь (за Волховом, между Ладогой и Онегой и к югу в сторону Валдая.
Ижора-Инкери по некторым исследователям отпочковались от Карелы в сравнительно поздний период.
- при экспансии более развитых народов: славян из Новгорода и шведов, в зависимость к ним попали соотвественно корела, ижора, весь, водь - к Новгороду и сумь и емь - к Швеции.
- надо отметить, что особых конфликтов между "завоевателями" и "туземцами" не было. Но и они упоминаются, кажется у Гиппинга.
- попутно местных жителей стали обращать в свою веру, крестить. шведы - на свой лад, славяне - на свой.
- еще важная отметка: как таковой "русский" - это потомок смешения славян и угро-финских племен (например мери (Ярославль) и еще полдесятка других) + с добавлением монгол-татарской крови.
Так что насчет противопоставления русских финнам (этнически) надо еще подумать.
- у завоевателей: шведов и славян естественно возник конфликт из-за земель и облагаемых данью народов. усугубился он принадлежностью к различным конфессиям.
- в итоге стычек в 1323 году шведы потеснили славян и заключили мирный договор с некторыми территориальными приобретениями (т.е. раньше фактическое влияние Новгорода распространялось далее на запад). В результате граница прошла так: "От Сестрее мох, среди мха - гора. От горы - Сая-река... Солнечный камень..." Т.е. по реке Сестре, Волчьей и далее примерно Перешеек делился на две части и граница уходила на север к Ботническому заливу.
- соотвественно корела оказалась поделенная пополам. Область Саво, Еюрюпяе (тьфу, никак не выговорить) стала принадлежать шведам, а все остальное к востоку - Новгороду.
- карелов крестили на западе в лютеран, на востоке - в православные.
(это еще один ОЧЕНЬ важный момент)
- далее пропускаем 300 лет войн и мирных договоров...
- Новгород вошел (внесли) в состав Русского государства. Да, м.б. он был захвачен Москвой, опритчина и т.д. Но! когда говорят, что эти земли оккупированы Россией (Москвой), то хочется спросить: а кто оккупант и кто - порабощен? Русские - русскими? Почему русские, а тем более "прилегающие" народы не бежали? Видимо у соседей было не слаще.
Я думаю, что произошел просто передел собственности. Вместо местного аппарата власти появился центральный аппарат. По сути произошел захват народа чиновниками.
Т.е. историческое правообладание на землю не изменилось. Как пахал славянин-карел эту землю, так и дальше продолжил пахать.
- в конце 16 века началась Смута. Для участия в разборках (это я джина выпил и стал более развязным
пригласили шведов. Насколько они участвовали - дело темное (встречал разные упоминания), но оплату они твердо решили получить. Несмотря на то, что местные жители были не довольны этим фактом.
Пример: шведы осадили Корелу (Приозерск), а жители - отбивались, хот они уже были давно запроданы Швеции.
- в результате началась еще одна война, которая закончилась в 1617 году подписанием Столбовского договора.
- по Столбовскому миру Швеция добилась максимальных территориальных уступок от России. В состав Швеции перешел весь Перешеек, Ингрия, Приладожье.
- на полученных землях шведы начали внедрять свои законы и свою религию. Именно на религиозной почве возникли наибольшие противоречия между Швецией и метными народами (карелами, ижорой, русскими) и несмотря на запреты народ начал бежать в Россию. (по договору перебежчиков должны были выдавать обратно).
в итоге, в течении 17 века из-под шведов ушли почти все карелы. Карелов размещали в заонежье, в новгородских и тверских землях. (Тверские карелы).
На обезлюдевшие земли шведы начали переселять народ из глубины страны. Этих переселенцов позже стали называть ингерманландскими финнами. Местность - Ингерманландией.
Ижора - Инкери - Ингрия - Инкери-маа(земля Инкери)-Инкер-маа-ланд (земля Земля Инкери). Этнически это были все те же карелы, но лютеране.
Из областей Саво и Еюрепяе. Соответственно они самоназывались савокот и эвримейсы.
- Царь Петр отбил у Швеции сначала Ингерманландию, потом Першеек. Граница 1721 года прктически совпадает с границей 1940-1947 года.
- В последующие войны граница смещается все дальше на Запад. Финны ведут партизанские войны (Большое и Малое Лихолетье).
- Перешеек включается в состав России.
- В итоге русско-шведских войн, под властью России оказывается Финляндия целиком.
- В целях задобрить финнов Александр 1 дарует им права: сейм, автономию и впридачу Выборгскую губернию (т.е. Перешеек).
- далее Ф. неплохо живет в составе России, пока в конце 19 века финны не начианют хотеть больших свобод, а Российский госаппарат (опять чиновники, но не московские, а питерские:) хочет прикрыть эти вольности. Именно в этот момент финны начинают сильно не любить Россию, и русских заодно. Местных губернаторов периодически убивают: Бобриков, с симпатией относятся к разным революционерам...
- в 1917 году госаппарат РСФСР принимает решение дать Ф. независимость, Ф. ее берет. А следом в Ф. начинает рабочая революция, а следом гражданская война... Естественно красным финнам помогала РСФСР, за что ее еще больше стали не любить победившие белофинны.
(че-то я утомился, хотя еще интересно раскрыть отношения 20-30 гг, 30-40, и предпосылки 1939 и 1941 года...)
Еще раз подчеркну, что:
- русские - это смесь славян и ассимилировавших с ними угро-финнов,
- если начать пересматривать границы - то можно допересматриваться до того, что попилить Ф. пополам и поиметь выход в Ботнию (по 1323 году)
- карелам и без финнов удалось сохранить свою самобытность, хотя последние 70 лет этому не способствовали (отмечу: этому не способствовали не русские-оккупанты, а некий госаппарат, сидящий на этот раз в Москве. А в состав госаппарата входили небезызвестные финны, равно как и представители других народов, например Грузии)
- тем более говорить, что инкери и карелы были уничтожены русскими - это прямо-таки ... не совсем верно. (кстати, еще интересно узнать какие инкери имеются ввиду. подозреваю, что ингерманландские финны, что не совсем верно в плане этимологии.)
- прежде чем выступать от имени вторых исторических правообладателей на эту землю - карел (первыми-то , как мы помним были саамы) - неплохо бы поинтересоваться их собственным мнением на этот счет. чтоб далеко не ходить - можно спросить у некоего alexsvar-а
Мой прадед - карел из деревни Каменка (Новг. губ) православный священник д.Курцево (Чудово) был арестован как контрреволюционный элемент и расстрелян 28.01.38 в неизвестном месте вблизи Новгорода.
И пожалуйста увольте меня писать подобные опусы далее, слишком много времени тратится зазря. Большинство карт и литературы доступно на сайте О.П. в разделе География (внизу) и История.
Могу лишь кратенько изложить несколько моментов. А уж выводы прошу делать самостоятельно. Выборка моментов м.б. тенденциозной, уж не обессудьте
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
- в обозримом историческом периоде первыми тут (имею ввиду Перешеек) жили саамы. Которые относятся к финно-угорским народам.
- затем их вытеснили на север более развитые финно-угорские народы, которые затем стали формироваться в общности племен.
- к 10-13 веку на юго-западе Ф. располагались племена Сумь(суоми) и Емь(хяме), на востоке Карьяла (корелы). Область корелы охватывала местность между Финским заливом и Ладогой, между Ладогой и Онегой, и далее к северу в сторону Кольского п-ва до границ земель Лопи (саамов).
Южнее залива жила Водь(от Нарвы до Ропши), Ижора (от Ропши к Волхову и вдоль Невы, Весь (за Волховом, между Ладогой и Онегой и к югу в сторону Валдая.
Ижора-Инкери по некторым исследователям отпочковались от Карелы в сравнительно поздний период.
- при экспансии более развитых народов: славян из Новгорода и шведов, в зависимость к ним попали соотвественно корела, ижора, весь, водь - к Новгороду и сумь и емь - к Швеции.
- надо отметить, что особых конфликтов между "завоевателями" и "туземцами" не было. Но и они упоминаются, кажется у Гиппинга.
- попутно местных жителей стали обращать в свою веру, крестить. шведы - на свой лад, славяне - на свой.
- еще важная отметка: как таковой "русский" - это потомок смешения славян и угро-финских племен (например мери (Ярославль) и еще полдесятка других) + с добавлением монгол-татарской крови.
Так что насчет противопоставления русских финнам (этнически) надо еще подумать.
- у завоевателей: шведов и славян естественно возник конфликт из-за земель и облагаемых данью народов. усугубился он принадлежностью к различным конфессиям.
- в итоге стычек в 1323 году шведы потеснили славян и заключили мирный договор с некторыми территориальными приобретениями (т.е. раньше фактическое влияние Новгорода распространялось далее на запад). В результате граница прошла так: "От Сестрее мох, среди мха - гора. От горы - Сая-река... Солнечный камень..." Т.е. по реке Сестре, Волчьей и далее примерно Перешеек делился на две части и граница уходила на север к Ботническому заливу.
- соотвественно корела оказалась поделенная пополам. Область Саво, Еюрюпяе (тьфу, никак не выговорить) стала принадлежать шведам, а все остальное к востоку - Новгороду.
- карелов крестили на западе в лютеран, на востоке - в православные.
(это еще один ОЧЕНЬ важный момент)
- далее пропускаем 300 лет войн и мирных договоров...
- Новгород вошел (внесли) в состав Русского государства. Да, м.б. он был захвачен Москвой, опритчина и т.д. Но! когда говорят, что эти земли оккупированы Россией (Москвой), то хочется спросить: а кто оккупант и кто - порабощен? Русские - русскими? Почему русские, а тем более "прилегающие" народы не бежали? Видимо у соседей было не слаще.
Я думаю, что произошел просто передел собственности. Вместо местного аппарата власти появился центральный аппарат. По сути произошел захват народа чиновниками.
Т.е. историческое правообладание на землю не изменилось. Как пахал славянин-карел эту землю, так и дальше продолжил пахать.
- в конце 16 века началась Смута. Для участия в разборках (это я джина выпил и стал более развязным
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Пример: шведы осадили Корелу (Приозерск), а жители - отбивались, хот они уже были давно запроданы Швеции.
- в результате началась еще одна война, которая закончилась в 1617 году подписанием Столбовского договора.
- по Столбовскому миру Швеция добилась максимальных территориальных уступок от России. В состав Швеции перешел весь Перешеек, Ингрия, Приладожье.
- на полученных землях шведы начали внедрять свои законы и свою религию. Именно на религиозной почве возникли наибольшие противоречия между Швецией и метными народами (карелами, ижорой, русскими) и несмотря на запреты народ начал бежать в Россию. (по договору перебежчиков должны были выдавать обратно).
в итоге, в течении 17 века из-под шведов ушли почти все карелы. Карелов размещали в заонежье, в новгородских и тверских землях. (Тверские карелы).
На обезлюдевшие земли шведы начали переселять народ из глубины страны. Этих переселенцов позже стали называть ингерманландскими финнами. Местность - Ингерманландией.
Ижора - Инкери - Ингрия - Инкери-маа(земля Инкери)-Инкер-маа-ланд (земля Земля Инкери). Этнически это были все те же карелы, но лютеране.
Из областей Саво и Еюрепяе. Соответственно они самоназывались савокот и эвримейсы.
- Царь Петр отбил у Швеции сначала Ингерманландию, потом Першеек. Граница 1721 года прктически совпадает с границей 1940-1947 года.
- В последующие войны граница смещается все дальше на Запад. Финны ведут партизанские войны (Большое и Малое Лихолетье).
- Перешеек включается в состав России.
- В итоге русско-шведских войн, под властью России оказывается Финляндия целиком.
- В целях задобрить финнов Александр 1 дарует им права: сейм, автономию и впридачу Выборгскую губернию (т.е. Перешеек).
- далее Ф. неплохо живет в составе России, пока в конце 19 века финны не начианют хотеть больших свобод, а Российский госаппарат (опять чиновники, но не московские, а питерские:) хочет прикрыть эти вольности. Именно в этот момент финны начинают сильно не любить Россию, и русских заодно. Местных губернаторов периодически убивают: Бобриков, с симпатией относятся к разным революционерам...
- в 1917 году госаппарат РСФСР принимает решение дать Ф. независимость, Ф. ее берет. А следом в Ф. начинает рабочая революция, а следом гражданская война... Естественно красным финнам помогала РСФСР, за что ее еще больше стали не любить победившие белофинны.
(че-то я утомился, хотя еще интересно раскрыть отношения 20-30 гг, 30-40, и предпосылки 1939 и 1941 года...)
Еще раз подчеркну, что:
- русские - это смесь славян и ассимилировавших с ними угро-финнов,
- если начать пересматривать границы - то можно допересматриваться до того, что попилить Ф. пополам и поиметь выход в Ботнию (по 1323 году)
- карелам и без финнов удалось сохранить свою самобытность, хотя последние 70 лет этому не способствовали (отмечу: этому не способствовали не русские-оккупанты, а некий госаппарат, сидящий на этот раз в Москве. А в состав госаппарата входили небезызвестные финны, равно как и представители других народов, например Грузии)
- тем более говорить, что инкери и карелы были уничтожены русскими - это прямо-таки ... не совсем верно. (кстати, еще интересно узнать какие инкери имеются ввиду. подозреваю, что ингерманландские финны, что не совсем верно в плане этимологии.)
- прежде чем выступать от имени вторых исторических правообладателей на эту землю - карел (первыми-то , как мы помним были саамы) - неплохо бы поинтересоваться их собственным мнением на этот счет. чтоб далеко не ходить - можно спросить у некоего alexsvar-а
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Мой прадед - карел из деревни Каменка (Новг. губ) православный священник д.Курцево (Чудово) был арестован как контрреволюционный элемент и расстрелян 28.01.38 в неизвестном месте вблизи Новгорода.
И пожалуйста увольте меня писать подобные опусы далее, слишком много времени тратится зазря. Большинство карт и литературы доступно на сайте О.П. в разделе География (внизу) и История.
- Григорий
- Сообщения: 2765
- Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
- Откуда: СПб
- Контактная информация:
Т.к. у меня предки жили несколько южнее,хотя некоторые тоже в Новгородской области, я боюсь кого-нибудь обидеть в силу незнания истории Карельского перешейка.
Но у меня возникает такой вопрос: "А сколько лет государству Финляндия?"
И что по всему этому поводу думает академик Фоменко?![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Но у меня возникает такой вопрос: "А сколько лет государству Финляндия?"
И что по всему этому поводу думает академик Фоменко?
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Жизнь-это большая ,медленная река...
- abravo
- Site Admin
- Сообщения: 30890
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
- Откуда: Зеленогорск/Terijoki
- Контактная информация:
В любом случае большое спасибо!alexsvar писал(а):По поводу неоконченной дискуссии: я не хочу публично высказывать свою точку зрения по вопросу истории русско-финских отношений по причине неуверенности в том, что точка зрения объективна и, кроме того, не считаю ее сформировавшейся.
Увольнять не будем, а все дружно пойдем на Окрестности
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Спасибо, Алексей, - с огромным интересом прочел.alexsvar писал(а): И пожалуйста увольте меня писать подобные опусы далее, слишком много времени тратится зазря. Большинство карт и литературы доступно на сайте О.П. в разделе География (внизу) и История.
Не можете ли Вы (хоть приблизительно) сообщить сколько ингерманландцев было до 20-х годов и сколько из них сейчас вернулось на свои места после всех проявлений "мудрой национальной политики" советского времени?
(Исключая тверских, которые, кажется, не пострадали).
- LB
- Сообщения: 1734
- Зарегистрирован: Сб дек 27, 2003 1:36 am
- Откуда: Зеленогорск/Питер/Ильичёво
- Контактная информация:
В конце концов есть замечательный труд Е.А.Балашова "Карельский Перешеек. Земля Неизведанная." Все довольно подробно изложено в частности и различные вопросы этимологии затронуты.abravo писал(а): В любом случае большое спасибо!
Увольнять не будем, а все дружно пойдем на ОкрестностиВнимательно читать все подробно.
lastic.livejournal.com
Да, великолепные книжки!LB писал(а): В конце концов есть замечательный труд Е.А.Балашова "Карельский Перешеек. Земля Неизведанная." Все довольно подробно изложено в частности и различные вопросы этимологии затронуты.
У меня есть все КРОМЕ 4-й (где автор как раз не он).
Нет ли у кого ЛИШНЕЙ 4-й книги!? Тоже здорово написана!!!
Обещаю конную статую из хлебного мякиша на родине героя!
- Александр Павлов
- Сообщения: 2434
- Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
- Откуда: СПб
Сапсибо, Алексей!
Угро-финны не только тут жили, но и в Тверской, Ярославской, Костромской и соседних областях. Посему один вопрос остался - а откуда славяне тут (на северо-востоке и северо-западе Руси) взялись? И когда? Литература, конечно, есть, книжки я читал разные, но мне интересно именно ТВОЕ мнение. Если ты не слишком утомился предыдущий пост писать, конечно![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Угро-финны не только тут жили, но и в Тверской, Ярославской, Костромской и соседних областях. Посему один вопрос остался - а откуда славяне тут (на северо-востоке и северо-западе Руси) взялись? И когда? Литература, конечно, есть, книжки я читал разные, но мне интересно именно ТВОЕ мнение. Если ты не слишком утомился предыдущий пост писать, конечно
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Александр
В 1920е - было кажется около 120 тысяч.jessen писал(а): Спасибо, Алексей, - с огромным интересом прочел.
Не можете ли Вы (хоть приблизительно) сообщить сколько ингерманландцев было до 20-х годов и сколько из них сейчас вернулось на свои места после всех проявлений "мудрой национальной политики" советского времени?
(Исключая тверских, которые, кажется, не пострадали).
Сейчас - лучше всего спросить в Инкери Лиитто. Например у Антти:
http://www.forum.around.spb.ru/index.ph ... 47&rid=24&
Тверские пострадали тем, что в 1930е им закрыли всю деятельность, которую они вели, пытаясь оставаться сами собой.
4я сейчас продается ( если уже на распродали). Или не проще связаться с самим Балашовым?, купить книгу прямо у него, да и памятник ему ставить куда как удобней. :)jessen писал(а): Да, великолепные книжки!
У меня есть все КРОМЕ 4-й (где автор как раз не он).
Нет ли у кого ЛИШНЕЙ 4-й книги!? Тоже здорово написана!!!
Обещаю конную статую из хлебного мякиша на родине героя!
Хы-хы. Саша, я весьма плаваю в этом вопросе. И не надо делать из меня истину в последней инстанции, а то на зло буду глупости говорить. :)Александр Павлов писал(а):Сапсибо, Алексей!
Угро-финны не только тут жили, но и в Тверской, Ярославской, Костромской и соседних областях. Посему один вопрос остался - а откуда славяне тут (на северо-востоке и северо-западе Руси) взялись? И когда? Литература, конечно, есть, книжки я читал разные, но мне интересно именно ТВОЕ мнение. Если ты не слишком утомился предыдущий пост писать, конечно :)
Мне также надо влезать в книги, и еще сложнее, т.к. они все у родителей.
Насколько у меня отложилось в памяти - славяне пришли через Польшу откуда-то из р-на Дании.
Мне кажется что Балашов несколько предвзят в исторической части своей работы. Лучше всего почитать его и других авторов.LB писал(а): В конце концов есть замечательный труд Е.А.Балашова "Карельский Перешеек. Земля Неизведанная." Все довольно подробно изложено в частности и различные вопросы этимологии затронуты.
Еще лучше - читать явно "пророссийских" и "профинских", складывая их выкладки в кучу сразу видишь слабые места обоих точек зрения и предполагаешь , что истина где-то посередине.
Еще сильно рекомендую А.И.Гиппинга "Нева и Ниеншанц". книгу переиздали первый раз с 1909 года. Впридачу дают отличные карты Ниена и Ингерманландии. И всего за 300р - это просто клад.
Конечно Гиппинг немного наивен, но ценен тем, что это пожалуй первый по времени и доступный нам исторический экскурс.
- Александр Павлов
- Сообщения: 2434
- Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
- Откуда: СПб
А кто не плавает? Ты знаешь таких?alexsvar писал(а):Хы-хы. Саша, я весьма плаваю в этом вопросе.Александр Павлов писал(а):Сапсибо, Алексей!
Угро-финны не только тут жили, но и в Тверской, Ярославской, Костромской и соседних областях. Посему один вопрос остался - а откуда славяне тут (на северо-востоке и северо-западе Руси) взялись? И когда? Литература, конечно, есть, книжки я читал разные, но мне интересно именно ТВОЕ мнение. Если ты не слишком утомился предыдущий пост писать, конечно
.
Кстати, взял как-то в Публичке книжку "Фрактальная физика", думал, что там действительно про фракталы и физику. А оказалось ... в общем, смог только две страницы осилить до того, как со стула упал, а упал после того, как прочитал, что славяне - это прямые потомки переселенцев с Венеры, сохранившие древнее венерианское знание
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
Александр