День Европы

[Фока]

Исключительно точное и меткое определение. Ни убавить ни прибавить!

видишь не ту сущность в современном европейском христианстве,

Я говорю о том, что в современной Европе почти не вижу Христианства, не акцентируя внимания на его различных ветвях. Наоборот, вижу активный и целенаправленный отход от него как основную тенденцию в развитии Европы. И твои примеры и аргументы только убедили меня в этом.
Дело не в индивидуальной вере или неверии того или иного человека. Христианство - это, кроме всего прочего, еще и определенная система ценностей, актуальная даже для неверующего, но выросшего в этой среде. Язычество - тоже система ценностей, но других. И история Западной Европы, начиная с эпохи возрождения язычества - это история вытеснения из повседневной жизни Христианских ценностей.

[Александр Павлов]

Приведи существенные факты "отрыва Европы от христианских корней"

Пожалуйста:

Госпожи Мэри Христмас

Сей образчик зубоскальства вписывается в Христианскую традицию?

давай проводить сравнительный анализ. Для этого нужно выбрать предмет для сравнения. Прошу не выбирать таковым Россию

Изволь. Сравнивать в данном случае надо не одну страну с другой, не одну ветвь Христианства с другой, а рассмотреть парадигму в ее развитии. Назовем эту парадигму "Европа".Не в географическом смысле, а именно в смысле глобальной парадигмы, включающей в себя мировоззренческую, культурную, etc. Мне затруднительно формализовать эту парадигму, но все прекрасно понимают о чем речь, прекрасно отличают ее от других парадигм, таких, как "Азия", например. Также надо отдавать себе отчет в том, что всегда и везде можно найти множество микропарадигм, противоречащих основной. Поэтому говоря о парадигме, мы должны иметь в виду основную тенденцию, абстрагируясь от частных микропарадигм. Например, в рамках Христианской цивилизации в среде простого народа постоянно существует язычество, но вопрос в тенденции - происходит ли медленная и долгая, но смена его Христианством, или наоборот. Вот о господствующей тенденции мы и дискутируем.
Мы говорили о переходе от Средних Веков к Возрождению. На основании чего мы можем судить о господствующей парадигме Европейского средневековья? Только по дошедшим до нас произведениям искусства - другого нет.
Я считаю, что Средневековье - эпоха целостного религиозного мировоззрения, мировоззрения Христианского. Были ереси, были разные взгляды на те или иные вопросы, были рудименты язычества, но не было сознательного отказа от Христианства и возврата к язычеству. Подтверждение этого тезиса - средневековая живопись, средневековая литература.
Эпоха возрождения характеризуется тем, что в искусстве появляются сюжеты и персонажи, немыслимые в Средние века. Могла ли на картине средневекового художника появиться Венера, выходящая из пены? (опять-таки - что это за пена?) А искусство - это очень чуткий индикатор, сигнализирующий о происшедшем сдвиге парадигмы. Венеры, Вакхи, Аполлоны и прочие персонажи языческого пантеона заполняют картины искусства Возрождения. Так Возрождение чего? Что возродилось? Язычество. В новом виде, отбросившее многие свои второстепенные атрибуты, но по сути своей язычество. Может быть, где-то сначала в шутку, в порядке зубоскальства, стремления блеснуть эрудицией, может быть. Но тем и опасны шутки ... ты же знаешь, наверное, что ап.Павел прямо пишет о том, что Христианину не подобает смехотворство.
Иногда говорят о эпохе Возрождения как о возрождении гуманизма. Разве гуманизм существовал до Христианства? В эпоху гладиаторских боев, человеческих жертвоприношений, публичных совокуплений с животными на аренах цирка? Именно Христианство (точнее, изначально иудаизм, но он был локальной, очень локальной парадигмой) сказало, что человек сотворен по Образу и Подобию Божьему, выделив его тем самым из всего остального тварного мира, поставив его в центр творения. Ну а гуманизм - это попытка убрать из Христианства Бога, оставив только некоторую абстрактную конструкцию.
Ну а дальше шаг за шагом. Грандиозный шаг на этом пути ПРОЧЬ ОТ Христианства - Великая Французская революция. Столь нелюбезная нам ВОСР - тоже из этой же череды, тоже порождение Европейской парадигмы того времени. Ну и современная Европа - расцвет гуманизма. Европа, не просто допускающая, но практически одобряющая гомосексуализм. Надо ли напоминать, что в Христианстве, в отличие от язычества, это грех? Европа, разрешающая эвтаназию, т.е. скрытую форму самоубийства. Надо ли напоминать, что самоубийц даже в ограде церковной не хоронят? В язычестве самоубийство вполне допустимо. Надо ли продолжать список?
Его можно продолжить и из тех примеров, что ты привел. Как с финского дословно переводится Йокопуки (извини, если неправильно написал)? Рождество? Если да, то аргумент за тобой. Если нет, то поздравление с этим праздником - это отнюдь не поздравление с Рождением Христа! А суть Рождества именно в последнем. И только в нем.
Безусловно, в Европе много, очень много людей, не вписывающихся в эту грустную для меня картину. Есть люди ведущие истинно Христианскую жизнь - их много. Есть люди просто нормальные - их много. Все это так. Но речь сейчас, повторюсь, о парадигме. Я искренне надеюсь, что эти нормальные люди смогут все-таки переломить тенденцию. Но сегодня пока еще не они задают тон. Надеюсь, что только пока.

[Olekkk]

Спасибо, Саша. Ты точно и понятно выразил свою позицию, свою точку зрения. Я её не разделяю, но понимаю и, безусловно, уважаю. Теперь мне более-менее ясно то, о чём Ты говорил, когда имел в виду "отрыв Европы от христианских корней".
Повторюсь: Твоя позиция консервативна, ортодоксальна. А человечество должно развиваться. Средневековые методы общественного управления и устройства не применимы к современности.

[Александр Павлов]

методы общественного управления и устройства

Это называется путать Божий дар и яичницу. Христианство - не метод управления или устройства, а религия. Любая религия по определению говорит не о методах управления или устройства общества, а о законах мироустройства. Мироустройства не физического или, тем более, юридического, но мироустройства нравственного, по отношению к которому все остальное глубоко вторично.

[marsileza]

Читаешь эти ваши высказывания как истории болезни, причем у каждого свой диагноз. Оч-чень напоминает знакомую клинику в коей имела честь проходить практику. Не хватает еще профессора, который комментирует все эти истории болезни.

[Olekkk]

методы общественного управления и устройства

Это называется путать Божий дар и яичницу. Христианство - не метод управления или устройства, а религия. Любая религия по определению говорит не о методах управления или устройства общества, а о законах мироустройства. Мироустройства не физического или, тем более, юридического, но мироустройства нравственного, по отношению к которому все остальное глубоко вторично.

Я соглашусь с Тобой, в теории. А на практике есть жизнь. Такая, какая есть. Да, религия говорит о законах мироустройства, и счастливы те люди и та страна, законы общественного устройства которых близки к христианским, и работают.
Не нужно пересматривать своё отношение к вечным ценностям. Это и бесполезно, и принесёт только вред. Нужно жить в мире и согласии, и уж тем более, не стоит быть категоричным и максималистичным, судя и осуждая чужую жизнь

[Olekkk]

Читаешь эти ваши высказывания как истории болезни, причем у каждого свой диагноз. Оч-чень напоминает знакомую клинику в коей имела честь проходить практику. Не хватает еще профессора, который комментирует все эти истории болезни.

Да, роль профессора Вам явно не по плечу

[автодоктор]

Нужно жить в мире и согласии, и уж тем более, не стоит быть категоричным и максималистичным, судя и осуждая чужую жизнь[/quote]

Кто-нибудь, вызовите скорую помощь.

[Александр Павлов]

Читаешь эти ваши высказывания как истории болезни, причем у каждого свой диагноз. Оч-чень напоминает знакомую клинику в коей имела честь проходить практику. Не хватает еще профессора, который комментирует все эти истории болезни.

Мой опыт общения с персоналом этих заведений ограничен, но впечатления остались незабываемые ! ЭТО ни с чем нельзя сравнить!

[abravo]

Христианство - не метод управления или устройства, а религия. Любая религия по определению говорит не о методах управления или устройства общества, а о законах мироустройства. Мироустройства не физического или, тем более, юридического, но мироустройства нравственного, по отношению к которому все остальное глубоко вторично.

Вопрос очень сложный, не чувствую себя готовым к серьезному обсуждению. Но хочется некоторые вопросы прояснить.

То, что, начиная с Возрождения, Европа двинулась в сторону секуляризма, "светскости" - вроде как вопросов не вызывает, это так. Вопрос в другом. Почему это произошло и так уж ли это плохо ? Не потому ли, что именно в Средневековье религия (в лице церкви, имевшей абсолютное влияние) и власть вопреки твоим справедливым утверждениям фактически были единым целом - достаточно вспомнить историю средневековых Англии, Франции, Испании, Нидерландов. Не потому ли, что человеческая жизнь (несмотря на то, что "человек сотворен по Образу и Подобию Божьему") именно в Средневековье не ценилась вообще, что в некоторых случаях принимало ужасные формы сжигания на кострах, разрывания на дыбе и применения хорошо известных "испанских" инструментов.

Мне казалось, возможно, я ошибаюсь, что Возрождение стало реакцией, в частности, именно на вышеперечисленное, и именно с Возрождения в Европе стала формироваться и, главное, реализовываться парадигма абсолютной ценности каждой человеческой жизни (которая, к сожалению, в России, так до сих пор и не прижилась). А религия, отделившись от власти, стала может быть не так заметна в европейском обществе, но может быть более "чистой" (прошу прощения за термин, другого не придумал на ходу) - когда вера человека стала его и только его личным делом и выбором.

Тема интересная, но очень сложная.

[Александр Павлов]

Христианство - не метод управления или устройства, а религия. Любая религия по определению говорит не о методах управления или устройства общества, а о законах мироустройства. Мироустройства не физического или, тем более, юридического, но мироустройства нравственного, по отношению к которому все остальное глубоко вторично.

Вопрос очень сложный, не чувствую себя готовым к серьезному обсуждению. Но хочется некоторые вопросы прояснить.

То, что, начиная с Возрождения, Европа двинулась в сторону секуляризма, "светскости" - вроде как вопросов не вызывает, это так. Вопрос в другом. Почему это произошло и так уж ли это плохо ? Не потому ли, что именно в Средневековье религия (в лице церкви, имевшей абсолютное влияние) и власть вопреки твоим справедливым утверждениям фактически были единым целом - достаточно вспомнить историю средневековых Англии, Франции, Испании, Нидерландов. Не потому ли, что человеческая жизнь (несмотря на то, что "человек сотворен по Образу и Подобию Божьему") именно в Средневековье не ценилась вообще, что в некоторых случаях принимало ужасные формы сжигания на кострах, разрывания на дыбе и применения хорошо известных "испанских" инструментов.

Мне казалось, возможно, я ошибаюсь, что Возрождение стало реакцией, в частности, именно на вышеперечисленное, и именно с Возрождения в Европе стала формироваться и, главное, реализовываться парадигма абсолютной ценности каждой человеческой жизни (которая, к сожалению, в России, так до сих пор и не прижилась). А религия, отделившись от власти, стала может быть не так заметна в европейском обществе, но может быть более "чистой" (прошу прощения за термин, другого не придумал на ходу) - когда вера человека стала его и только его личным делом и выбором.

Тема интересная, но очень сложная.

О причинах судить не берусь.
Что касается приведенных тобой фактов, то мне кажется, что надо иметь в виду чрезвычайную инерционность человеческого менталитета. Когда мы говорим о парадигме, то это не значит, что есть только одна и нет других. Напротив, и в любом человеке, и в любом обществе самым причудливым образом соединяется несоединимое. Вопрос в направлении движения. Для средневековой европы отправной точкой было язычество - от него она оттолкнулась и двинулась к Христианству. Возрождение как возрождение язычества не было одномоментным актом, осознание ценности человеческой жизни тоже не одномоментный акт, но тенденция, пронизывающая всю историю человечества. И в эпоху Возрождения была инквизиция, и в более поздние времена были пытки - тенденция она и есть тенденция. То, что мир становится лучше - очевидно. Но, опять-таки, - это тенденция, включающая в себя и откаты назад, которыми столь богат прошедший век.
Ну а так ли плохо движение в сторону светскости ... а чем плох гомосексуализм? С точки зрения т.н. гуманизма - ничего постыдного. Или самоубийство чем плохо? Список допустимого с точки зрения гуманизма можно продолжить. Гуманизм не видит в этом ничего плохого. А большая часть мировых религий - иудаизм, христианство, мусульманство, при всех их различиях по ряду фундаментальных вопросов, считает это грехом. Отчего это так? Почему?

Подчеркну - речь не о вере как деле сугубо интимном, а о парадигме - можно не верить в Бога, но признавать актуальность системы нравственных правил.

[Olekkk]

Саша, не могу понять почему Ты называешь то, что сейчас происходит в Европе, откатом в язычество? Хорошо, пусть имеется определённая тенденция к изменениям, пусть, как Ты это назвал, отступление от средневекового христианства (с чем я, к стати, согласен, просто не могло быть иначе), почему в язычество? Почему гуманизм - это язычество? На мой взгляд, современный европейский гуманизм - это некий религиозный суррогат, постоянно меняющаяся субстанция под воздействием и внутренних и внешних факторов. Язычество вижу только в исторических, культурных корнях. В легализации гомосексуальных браков оного нет. Гомосексуалистов как было 5-6 % в средневековье и ранее, так же и в эпоху Возрождения, так и сейчас. Это биология, где здесь язычество? Поясни, пожалуйста (пример со свальным грехом явно не катит)

[abravo]

Ну а так ли плохо движение в сторону светскости ... а чем плох гомосексуализм? С точки зрения т.н. гуманизма - ничего постыдного. Или самоубийство чем плохо? Список допустимого с точки зрения гуманизма можно продолжить. Гуманизм не видит в этом ничего плохого. А большая часть мировых религий - иудаизм, христианство, мусульманство, при всех их различиях по ряду фундаментальных вопросов, считает это грехом. Отчего это так? Почему?

Подчеркну - речь не о вере как деле сугубо интимном, а о парадигме - можно не верить в Бога, но признавать актуальность системы нравственных правил.

Не знаю. На эти вопросы у меня ответов нет.
Есть вопросы, которые в теории и на практике имеют разные ответы. Можно в теории очень хорошо относится к людям всех рас, но очень расстроиться, если, скажем, твоя дочь выйдет замуж за негра. Пример условный, не из личной практики , но, по-моему, вполне характерный. Так и гомосексуализм. В теории он меня совершенно не волнует, говорят, что это не дурная привычка, а особенность людей, они по-другому устроены. Но вот на практике столкнуться бы не хотелось

[Olekkk]

И у меня нет однозначных ответов на эти вопросы. Вроде бы есть понимание того, как сам к этому отношусь и как хотелось бы видеть происходящее вокруг, но не более того. Непросто.

[TOB. CYXOB]

И у меня нет однозначных ответов на эти вопросы. Вроде бы есть понимание того, как сам к этому отношусь и как хотелось бы видеть происходящее вокруг, но не более того. Непросто.

Да вы вроде с чего начали, к тому и пришли.
А я это и так знал, и очень давно.