В Журналах БД достаточное количество ошибок и преднамеренных искажений, т. к. значительное количество ЖБД писалось пост-фактум, потом представлялось на утверждение вышестоящему руководству, возвращалось, переписывалось и т. д. Чем выше в цепи "полк-дивизия-корпус" тем больше шансов нарваться на неверную информацию. Исследование тем и хорошо, что опирается на множество оригинальных документов, а не на один из них. Книга К&К от меня не так далеко (всего 180 км), но приводить из нее цитаты категорически не буду, я уважаю авторское право. Дискутируемый вопрос там разобран детальнейшим образом на основе десятков оперативных документов обеих сторон. Книжку, кстати, можно купить и в "Руслании", а финская почта без проблем доставит ее в любую точку мира.Kandid писал(а): ↑Вт апр 10, 2018 9:17 pm Вы утверждаете,что в отчётной карте ошибка.Но в таком случае получается,что ошибка и в ЖБД 108СК за июнь 1944 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135635671.
Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
- nukola2
- Сообщения: 843
- Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
- Защита от спама: Нет
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
При всём уважении. ЖБД писались сразу. Там везде число и подпись.Трудно поверить, что ради посёлка будут "огород городить" Сколько уничтожили,свои потери тут могли....Swing писал(а): ↑Вт апр 10, 2018 10:21 pmВ Журналах БД достаточное количество ошибок и преднамеренных искажений, т. к. значительное количество ЖБД писалось пост-фактум, потом представлялось на утверждение вышестоящему руководству, возвращалось, переписывалось и т. д. Чем выше в цепи "полк-дивизия-корпус" тем больше шансов нарваться на неверную информацию. Исследование тем и хорошо, что опирается на множество оригинальных документов, а не на один из них. Книга К&К от меня не так далеко (всего 180 км), но приводить из нее цитаты категорически не буду, я уважаю авторское право. Дискутируемый вопрос там разобран детальнейшим образом на основе десятков оперативных документов обеих сторон. Книжку, кстати, можно купить и в "Руслании", а финская почта без проблем доставит ее в любую точку мира.Kandid писал(а): ↑Вт апр 10, 2018 9:17 pm Вы утверждаете,что в отчётной карте ошибка.Но в таком случае получается,что ошибка и в ЖБД 108СК за июнь 1944 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135635671.
Николай.Здоровья,удачи!
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
При всем уважении. Глубочайшее заблуждение. Отсюда огромное количество расхождений в ЖБД различного уровня
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
- nukola2
- Сообщения: 843
- Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
- Защита от спама: Нет
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Если это документ - где подпись? на май- может опечатка. надо "за". Делопроизводство секретных документов, должно быть количество экземпляров.
Хорошо - подлинник. Но как он ставит под сомнение, где была 46 сд.12.06. В резерве или брала посёлок? Весь журнал за июнь надо было подгонять и переписывать.
Николай.Здоровья,удачи!
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Swing писал(а): ↑Вт апр 10, 2018 10:21 pmВ Журналах БД достаточное количество ошибок и преднамеренных искажений, т. к. значительное количество ЖБД писалось пост-фактум, потом представлялось на утверждение вышестоящему руководству, возвращалось, переписывалось и т. д. Чем выше в цепи "полк-дивизия-корпус" тем больше шансов нарваться на неверную информацию. Исследование тем и хорошо, что опирается на множество оригинальных документов, а не на один из них.Kandid писал(а): ↑Вт апр 10, 2018 9:17 pm Вы утверждаете,что в отчётной карте ошибка.Но в таком случае получается,что ошибка и в ЖБД 108СК за июнь 1944 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135635671.
Это верно,сам столкнулся с таким явлением,когда пытался свести концы с концами в истории награждения званием ГСС ст.л-та Усенко.(в Википедии утверждалось,что за героические боевые действия против немецких (!) танков и САУ в наступлении войск ЛенФ на Карельском перешейке в январе (!) 1944).
Так вот,оказалось,что в жбд 109ск и 185тп совершенно по-разному отражено участие роты тяжёлых танков,которой командовал ст.л-т Усенко,в сражении за Куутерселькя 14.6-17.6.44.По-разному -до взаимоисключающего,по этим документам выходило,что Усенко был со своими танками в одно время в разных местах,расстояние между которыми около 5км.Причем,по одному документу его подразделение окопалось на склоне горы Куутерселькя и там выдержало героический бой;по другому-Усенко организовал засаду у развилки на Лийкола и там вступил в бой с финскими самоходками.При этом совершенно непонятно,как после этого батальон дивизии Лагуса в ночь на 15.6 смог скрытно подойти к Куутерселькя и учинить форменный разгром частей КА,почивавших там после захвата этого укрепузла линии VT к утру 14.6.44.
Обратился к К&К и один из них сообщил,что ошибки в военных документах дело обычное и правильнее всего сопоставлять советские документы с финскими.Хронику этого конкретного эпизода боев на Карельском перешейке в июне 1944 они мне предоставили,но попросили не распространяться до выхода книги-продолжения,чтобы "не убить интригу".
Но за какие подвиги получил ГСС Е.И.Усенко пока остаётся непонятным.Список награждаемых,в котором он фигурирует,датирован 27 июня 1944.В списке героев Выборгской наступательной операции на выборгском патриотическом сайте этот Усенко не числится.Есть однофамилец,но не танкист,а пехотинец и совершил он свой подвиг уже в предместьях Выборга.Загадка истории.
- автодоктор
- Сообщения: 2827
- Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Верхний номер и число, это входящий номер и дата присвоения. Нет? Если да, то таких номеров и дат может быть сколько угодно, вплоть до сегодняшнего дня. Зависит от количества раз перерегистрации документа. При этом сам документ как был за май 44-го, так и остался.
- nukola2
- Сообщения: 843
- Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
- Защита от спама: Нет
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Верхний номер, это надо к делопроизводителя за консультацией. Наверно, техническое, что-то. Жалко,что наш уважаемый коллега, ссылку не дал.Посмотреть,что внутри. Но если вернуться к нашему вопросу. Есть два противоположных мнения. 286 сд или 46 сд. Получается, если мы ставим под сомнения документы и 108 и 109 ск., они все же указывают на то ,что 46 сд была в резерве и пошла в бой на втором этапе, как усиление с территории уже освобождённой. 286 сд наступала со старой границе и наверно её сильно потрепали, а впереди была сильно укреплённая полоса обороны.Подготовили плацдарм,взяли посёлок Териоки,пошли на Ра́йвола. Тогда нужны документы противника,против кого они оборонялись и в какой период.Может станет понятно. Как предложение. Спросить у местных властей г. Зеленогорска их официальную версии. Я не могу вспомнить, как во многих населённых пунктах,доска кем,когда освобождался город есть?автодоктор писал(а): ↑Ср апр 11, 2018 12:27 amВерхний номер и число, это входящий номер и дата присвоения. Нет? Если да, то таких номеров и дат может быть сколько угодно, вплоть до сегодняшнего дня. Зависит от количества раз перерегистрации документа. При этом сам документ как был за май 44-го, так и остался.
Николай.Здоровья,удачи!
- abravo
- Site Admin
- Сообщения: 30596
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
- Откуда: Зеленогорск/Terijoki
- Контактная информация:
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Доски нет. Я не думаю, что у местных властей есть такая информация.
Я поддерживаю предложение Swing-а, вопрос в деталях проанализирован в книге, которую можно легко приобрести. Если эта тема интересна, то такая книга будет всегда полезна.
- nukola2
- Сообщения: 843
- Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
- Защита от спама: Нет
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Я по ссылке открыл карту.http://www.aroundspb.ru/karty/250/217-0001221-4936.html Она подтверждает, что 46 сд в резерве фронта и имеет место сосредоточения район посёлка. Карта за период 10.06 по 13.06. Её надо рассматривать целиком.abravo писал(а): ↑Вт апр 10, 2018 4:01 pmТо есть на этой карте (по предложенной ссылке) ошибка?nukola2 писал(а): ↑Вт апр 10, 2018 3:45 pm46 сд была в резерве. В бой пошла на втором этапе Выброской наступательной операции после 12.06.44Kandid писал(а): ↑Пн апр 09, 2018 11:59 am
На отчётной карте расположения боевых порядков ЛФ http://www.aroundspb.ru/karty/250/217-0001221-4936.html по состоянию на 10.6.-13.6.44 показано,что в Терийоки находятся части 46 стрелковой дивизии.Это даёт основания полагать,что подразделения именно этой дивизии "освобождали",как вы говорите,Терийоки.
2018-04-10_15-57-49.jpg
Николай.Здоровья,удачи!
- nukola2
- Сообщения: 843
- Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
- Защита от спама: Нет
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Я с Вами согласен, надо анализировать, как можно больше материала. Рассматривая документы мы будем или не будем им доверять. Обсуждение должно быть интересным.Про доску, её нужности или нет, наверно можно и потом поговорить,когда нам удастся решить вопрос, что писать.
Последний раз редактировалось nukola2 Ср апр 11, 2018 4:25 pm, всего редактировалось 1 раз.
Николай.Здоровья,удачи!
- abravo
- Site Admin
- Сообщения: 30596
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
- Откуда: Зеленогорск/Terijoki
- Контактная информация:
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Николай, мы будем анализировать не мнение авторов данной книги, а, в первую очередь, представленные ими документы, которые в этой книге приведены в большом количестве из разных архивов России, Финляндии и США. С мнением авторов Вы можете соглашаться или не соглашаться, но для этого сначала надо ознакомиться с документальными свидетельствами - либо сделать это с использованием уже проделанной авторами книги огромной работы, либо самостоятельно. А заранее, не открывая ссылку, не читая книгу, не поработав с первоисточниками делать какие-то выводы было бы неправильно.nukola2 писал(а): ↑Ср апр 11, 2018 3:10 pm Я с Вами согласен, надо анализировать, как можно больше материала.Вопрос только,мы же будем анализировать мнения авторов, составленное на основании документов.Которым мы будем или не будем доверять.Наверно, это все же рецензия на книгу. Обсуждение должно быть интересным.Про доску, её нужности или нет, наверно можно и потом поговорить,когда нам удастся решить вопрос, что писать.
- nukola2
- Сообщения: 843
- Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
- Защита от спама: Нет
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Да какие выводы? Учёл, изменил.abravo писал(а): ↑Ср апр 11, 2018 3:19 pmНиколай, мы будем анализировать не мнение авторов данной книги, а, в первую очередь, представленные ими документы, которые в этой книге приведены в большом количестве из разных архивов России, Финляндии и США. С мнением авторов Вы можете соглашаться или не соглашаться, но для этого сначала надо ознакомиться с документальными свидетельствами - либо сделать это с использованием уже проделанной авторами книги огромной работы, либо самостоятельно. А заранее, не открывая ссылку, не читая книгу, не поработав с первоисточниками делать какие-то выводы было бы неправильно.nukola2 писал(а): ↑Ср апр 11, 2018 3:10 pm Я с Вами согласен, надо анализировать, как можно больше материала. Рассматривая документы мы будем или не будем им доверять. Обсуждение должно быть интересным.Про доску, её нужности или нет, наверно можно и потом поговорить,когда нам удастся решить вопрос, что писать.
Николай.Здоровья,удачи!
- nukola2
- Сообщения: 843
- Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
- Защита от спама: Нет
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... ::page%5C6
https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... ::page%5C6
Николай.Здоровья,удачи!
- nukola2
- Сообщения: 843
- Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
- Защита от спама: Нет
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
http://moypolk.ru/file/00000176jpg-3
Николай.Здоровья,удачи!
- nukola2
- Сообщения: 843
- Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
- Защита от спама: Нет
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Путаницу вносит. План развертывания для боя соединений и частей 108 ск
Планы операций. Период с 12.06.1944 по 12.06.1944 г. от 8 июня 1944 года, 46 сд. должна была брать п.Терийоки, но в планы командования изменились и 46 сд вступила в бой только 14.06. уже с другими задачами.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... :page%5C18
Планы операций. Период с 12.06.1944 по 12.06.1944 г. от 8 июня 1944 года, 46 сд. должна была брать п.Терийоки, но в планы командования изменились и 46 сд вступила в бой только 14.06. уже с другими задачами.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... :page%5C18
Николай.Здоровья,удачи!