Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор »

Два флага в одном городе быть не может!
Неужели? В некоторых источниках написано, что после вступления мирного договора в силу, финны сняли флаги на башне замка и на вокзале и гордо удалились. Так что их было как минимум два.
Зачем давление противника? Какая разница, взяли одну улицу из 10 или 10.В 12-00 ВСЕ будут НАШИ!
Зачем - я уже писал выше. И потом, если руководствоваться вашей логикой, то зачем финнам оборонять город, если известно, что он уже не твой? Сняли бы флаги, да ушли спокойно 12-го числа. Пускай там русские с фонарями по подвалам бегают.
Так вот дело в том, что финны этого и не знали. Даже высший командный состав узнал об этом по шведскому радио 13-го утром. Т е щведы уже знали, а войска ещё нет. Когда приказ получили и когда довели до личного состава я не знаю. Но сотня велосипедистов в замке узнала об этом точно в 15:30. У меня нет уверенности, что и наши об этом знали. И совершенно точно, что если и знали, то 13-го утром и не все.
И то, что финны не довели приказ до своего командования наводит на мысль, что они таки до последнего на что-то надеялись.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

автодоктор писал(а): Пн мар 12, 2018 12:31 am
Два флага в одном городе быть не может!
Неужели? В некоторых источниках написано, что после вступления мирного договора в силу, финны сняли флаги на башне замка и на вокзале и гордо удалились. Так что их было как минимум два.
----Я говорил о двух флагах - двух ГОСУДАРСТВ.А то ,что было два финнских,нам хуже.
Зачем давление противника? Какая разница, взяли одну улицу из 10 или 10.В 12-00 ВСЕ будут НАШИ!
Зачем - я уже писал выше. И потом, если руководствоваться вашей логикой, то зачем финнам оборонять город, если известно, что он уже не твой? Сняли бы флаги, да ушли спокойно 12-го числа. Пускай там русские с фонарями по подвалам бегают.
Так вот дело в том, что финны этого и не знали. Даже высший командный состав узнал об этом по шведскому радио 13-го утром. Т е щведы уже знали, а войска ещё нет. Когда приказ получили и когда довели до личного состава я не знаю. Но сотня велосипедистов в замке узнала об этом точно в 15:30. У меня нет уверенности, что и наши об этом знали. И совершенно точно, что если и знали, то 13-го утром и не все.
И то, что финны не довели приказ до своего командования наводит на мысль, что они таки до последнего на что-то надеялись.
------Вопросы управления,надо рыться в архивах.На приказах всегда ставят два времени,когда отдал и когда получил.Всё же мне кажется ,что это частности,отдельные взятые случаи.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Добрый день, мной уважаемый, автодоктор! Так уж совпало, что сегодня 13 марта. Я хочу предложить вот какой вариант. В принципе тут только одно условие. Мы рассматриваем официальную версию войны, но будем читать между строк. (комментировать) Я предлагаю взять за основу ОПЕРСВОДКА ШТАБА ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА. Выражаясь современным языком пресс- центра. На мой взгляд, удобно работать с http://gordonua.com/specprojects/Finland-Part4.html.
Я.(комментарии)" В начале февраля финнами был практически поставлен вопрос об окончании войны в Финляндии. Через шведское правительство мы узнали, что финляндское правительство хотело бы знать о наших условиях, на которых можно кончить войну…. Тогда нами были выдвинуты условия, которые вскоре были приняты финляндским правительством" (Доклад о внешней политике правительства Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара иностранных дел тов. В. М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 29 марта 1940 года).
На мой взгляд, это событие и послужило к началу давления на Финляндию – уступчивость.
ОПЕРСВОДКА ШТАБА ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
---В течение 18 февраля на Карельском перешейке наше наступление продолжало успешно развиваться. Под натиском наших частей противник продолжает отступать.
---В течение 20 февраля на Карельском перешейке наше наступление продолжало развиваться. Наши части заняли город и крепость Койвисто (Бьорке) и очистили от противника полуостров Койвисто (Бьорке). Захвачены большие военные трофеи.
На остальных участках фронта не произошло ничего существенного.*
* Можно предположить, были попытки определения наиболее уязвимых направлений для наступления. С военной и политической составляющей. Выбор сделан - на Карельском перешейке.
---В течение 21 февраля на фронте не произошло ничего существенного.
---В течение 23 февраля на фронте не произошло ничего особенного.
---В течение 24 февраля на Карельском перешейке сильный снегопад и туман стесняли боевые действия наших войск.**
** Видно переговоры идут в нужном направлении.
---В течение 29 февраля на Карельском перешейке наступление наших частей продолжало успешно развиваться. Наши части захватили железнодорожную линию Выборг — Валиярви, заняли станции Яюряпяя, Хейньоки, Пэро (в 9 километрах восточнее Выборга), а также местечко Аяа-Сяинио и дачи на восточном берегу Выборгского залива, что в 2-х километрах южнее Выборга.***
*** Мы пошли на Выборг. Можно считать не официальной датой начала штурма. Наверно, в переговорном процессе заминка.
---В течение 1 марта на Карельском перешейке наступление наших частей продолжало успешно развиваться. Наши части заняли: район водопада Паакколан-Коски на реке Вуокси, город Хейньоки, местечко Манниккала, станцию Тали на железной дороге Выборг — Сердоболь, южную окраину города Выборга и мыс Кейхясниоми на западном побережье Выборгского залива.
Противник поджигает город Выборг
На остальных участках фронта не произошло ничего существенного.
---В течение 2 марта на Карельском перешейке наступление наших частей продолжало успешно развиваться. Наши части заняли депо железнодорожной станции Выборг и южную часть города Выборга и обходят город Выборг с севера и юга, захватив станцию Таммисуо на севере от Выборга и мыс Кейхясниоми и остров Туркинсаари к юго-западу от Выборга. Кроме того, к востоку от Выборга наши части заняли местечки Кяянтима и Лапинлахти.
На остальных участках фронта ничего существенного не произошло
---В течение 3 марта на Карельском перешейке наши части, продолжая охватывать город Выборг, заняли мызу Саарела — севернее Выборга, захватив остров Туппуран-Саари — южнее Выборга,
---В течение 4 марта на Карельском перешейке в районе Выборгского залива наши части заняли остров Уураан-Саари с городом и крепостью Тронгсунд (Уураа) и остров Тойкарин-Саари в Выборгском заливе, а также местечки Хейнлахти, Вилайоки и Мухулахти на западном берегу Выборгского залива.
---В течение 5 марта на Карельском перешейке в районе Выборгского залива наши части заняли остров Раван-Саари с городом Равансаари и остров Суонион-Саари. К северо-востоку от Выборга занято местечко Неетеля в одном километре к востоку от станции Карисалми на железной дороге Выборг — Сердоболь
---В течение 6 марта на фронте не произошло ничего существенного.****
**** 7 марта в Москву прибыла финская делегация
---В течение 11 марта наши части закончили окружение Выборга и заняли восточную и северную часть города.
---В течение 12 марта на фронте не произошло ничего существенного.*****
***** 12 марта был заключён мирный договор.

14 марта 1940 г.
217. ОПЕРСВОДКА ШТАБА
ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
К семи часам утра 13 наши войска после двухчасового штурма заняли город Выборг.
На остальных участках фронта до 12 часов дня ничего существенного не произошло.
В 12 часов по ленинградскому времени боевые действия на всех участках фронта, в соответствии с Мирным договором, прекращены.

Я.(комментарии). Почему - то всё больше стал склоняться к мысли. Отсебятина Ленинградского Военного округа. Просто хотели Красиво доложить. Не получилось. Велосипедисты в Замке помешали. Моё предложения. Давайте обобщим наши рассуждения. Только возьмём время штурма с февраля. Многое ляжет на свои места. Мои основные тезеси.1.Штурм Выборга - инструмент давления на финское правительство. Оправдан в феврале. 12.03. на совести командования. Мы практически полностью взяли город. Но акта о капитуляции не получилось. Просто времени не хватило. Уверен, дожали бы. (Поменяли бы финны на белый, или мы водрузили на крепости, вопросов нет. Символика имеет место …..)
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор »

Ваше предложение интересное, но трудно осуществимое. Чтобы внести ясность необходимо рассматривать значительно больший промежуток времени. Как минимум с 1918 года. И учитывать не только Финляндию и СССР, но и Англию, Францию, Норвегию, Германию, Швецию так как все эти страны имели свои интересы в этой войне и оказывали на неё непосредственное влияние. И как ни странно, от Финляндии не зависело почти вообще ничего. И события на фронте совершенно не связаны с ходом мирных переговоров с финнами так как ни до войны, ни в марте, они не представляли собой самостоятельных переговорщиков. Они могли сделать только одно — капитулировать, согласившись на условия СССР. Чего собственно от них и ждали.
Историю взаимоотношений жаб и гадюк можно прочитать например здесь. http://centant.spbu.ru/centrum/publik/k ... 008/33.pdf
События же на фронте имели цель создать им неприемлемые условия для дальнейшего сопротивления. А единственным способом для этого было создать угрозу для существования самой финляндии, вместо получения всяких печенек от этой заварушки. В виде Карелии, например. Сам Маннергейм говорил, что после падения Выборга им придёт конец в течении месяца. Вот его и брали. Спокойно, методично, планомерно окружили, лишили поддержки резервами и начали брать. И велосипедисты здесь не причём. Висел там флаг - да пусть дальше висит. Им дали понять, что то, что они вчера наподписывали придётся выполнить, так как то, чего они хотели этим подписанием избежать, уже фактически случилось.
Вот вкратце так. А с вашими тезисами я согласен полностью.
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор »

Да, по той ссылке, вы можете проследить как менялась ситуация на фронте с принятием ими тех или иных решений и как менялись решения с изменением ситуации. Т. е. то, что вы и хотели, но под другим углом. :)
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

автодоктор писал(а): Вт мар 13, 2018 7:30 pm Да, по той ссылке, вы можете проследить как менялась ситуация на фронте с принятием ими тех или иных решений и как менялись решения с изменением ситуации. Т. е. то, что вы и хотели, но под другим углом. :)
---Прочту с большим интересом.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Я по большому счёту думал о вопросе штурма Выборга. А вопросами глобального характера о причинах и следствиях всей компании. Тут очень много. Доктурскую можно навалять. Будет время можно, и обменяться мнениями. Теперь о штурме. Представляя устройство нашей армии я, подумал, что отдельного приказа 12.03. могло и не быть. Задачи уже были поставлены в феврале. А люди военные им подчиняются. Вот и ту, как версия, хватило просто вопроса «Выборг взят?» и пошли выполнять задачу. Поэтому и не найти ничего. Сталин думаю тоже не приделах. Всё валим на него. Компанию проводил Лен. Военный округ. Командующий позвонил командующему армии, тот дивизии …… О знании и не знании. Я специально синхронизировал события. Указания выполнялись быстро и чётко. Переговоры-войска стоят, уперлись в бой. Думается, Москва ЦУ не дала, а округ действовал на своё усмотрение. Очень похоже на бомбежку Хельсинки в начале войны. Сам решил, сам отбомбил.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
Вид на замок Выборга во время штурма города советскими войсками. Фото: waralbum.ru
Вид на замок Выборга во время штурма города советскими войсками. Фото: waralbum.ru
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg (96.12 КБ) 1104 просмотра
Последний раз редактировалось nukola2 Вт мар 13, 2018 8:53 pm, всего редактировалось 1 раз.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор »

Представляя устройство нашей армии я, подумал, что отдельного приказа 12.03. могло и не быть. Задачи уже были поставлены в феврале. А люди военные им подчиняются.
Вполне могло и не быть. Действовали по ранее установленному плану. Другое дело, что могли и остановить. Но видимо посчитали ненужным. Практика вплоть до наших дней показывает, что идя на уступки врагу теряешь стратегическую инициативу. А это потом приводит ещё к большим жертвам, чем могли быть до этого.
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор »

Виден очень хорошо.
Там, в районе штаба дивизии что-то горит. :)
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор »

nukola2 писал(а): Вт мар 13, 2018 8:40 pm Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg
Выясняется интересная вещь. Харальд Эквист, которому я безоговорочно верил, в своём дневнике 13 марта писал, что дом коменданта получил утром прямое попадание русского снаряда и полностью сгорел. Что-то я не вижу здесь ни следов попадания, ни следов пожара. Вот никому верить нельзя! :(
Либо это более раннее фото.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

автодоктор писал(а): Ср мар 14, 2018 9:16 am
nukola2 писал(а): Вт мар 13, 2018 8:40 pm Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg
Выясняется интересная вещь. Харальд Эквист, которому я безоговорочно вер, в своём дневнике 13 марта писал, что дом коменданта получил утром прямое попадание русского снаряда и полностью сгорел. Что-то я не вижу здесь ни следов попадания, ни следов пожара. Вот никому верить нельзя! :(
Либо это более раннее фото.
http://waralbum.ru основной и "карельская кампания, жизнь финских войск » http://waralbum.ru/category/stories/fro ... ront_life/
"я безоговорочно вер" - "Доверяй, но проверяй — о необходимости всё проверять, не доверять словам". Все мы люди, можем выставить себя в лучшем свете. Даже одно событие, например мы с Вами, можем трактовать по-разному. Наши личные симпатии тоже имеют место. У меня, тоже есть люди, к воспоминаниям которых отношусь с большой степени доверия. Бычевский «Город-фронт» например. Ещё многие. Наша дискуссия, например, о Штурме Выборга дало большее понимание. До этого я основывался на мнении авторитетных для меня людей. Принимал как аксиому. Теперь вижу, что есть моменты личного отношения. При всём моём глубоком уважении к ветеранам, но когда теперь рядовой вспоминает с позиции маршала о какой то операции….»Окопная правда» тем и хороша, даёт понятие, что было написано на бумаге, а как получилось на земле. Со постановление всех фактов и можно прийти более менее логическому результату.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор »

nukola2 писал(а): Вт мар 13, 2018 8:40 pm Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg

У вас не та картинка. Вот правильная.
Вложения
298339_600.jpg
298339_600.jpg (42.47 КБ) 1068 просмотров
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

автодоктор писал(а): Ср мар 14, 2018 9:16 am
nukola2 писал(а): Вт мар 13, 2018 8:40 pm Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg
Выясняется интересная вещь. Харальд Эквист, которому я безоговорочно верил, в своём дневнике 13 марта писал, что дом коменданта получил утром прямое попадание русского снаряда и полностью сгорел. Что-то я не вижу здесь ни следов попадания, ни следов пожара. Вот никому верить нельзя! :(
Либо это более раннее фото.
Место съемки: Виипури, Финляндия
Время съемки: 07.03.1940
Автор: Терванимелта
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

автодоктор писал(а): Ср мар 14, 2018 8:57 pm
nukola2 писал(а): Вт мар 13, 2018 8:40 pm Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg

У вас не та картинка. Вот правильная.
Я написал та от 7.03. А флаг Финский.
Николай.Здоровья,удачи!
Ответить