Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войне пр
Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar
Я только что из Лапландии, был в окрестностях Килписъярви, в горах на стыке трёх стран (Финляндии, Швеции и Норвегии), вот уж где прохладно Вернулся к нам на Юг и не выдержал сённи аклимухи, жёстко из +2 в +30 ...alexsvar писал(а):рекомендую посетить Северное Приладожье - прародину твоих (и моих) предков. Там прохладно, особенно в водопадах
Саша, это - намек
Ну вот, появилась минутка для комментариев "по-существу":alexsvar писал(а):стоит заметить, что Финляндия была тогда тоже временным надоразумением, и при откате революции рисковала снова быть провинцией России. Ее не признавали белые.Однако, стоит заметить, что большинство стран Мира в 1918-1919 г.г. были уверены в том, что большевистский переворот - это "временное недоразумение", следовательно, надо было пользоваться моментом
тем не менее при первой попытке нормализовать отношения между государствами налицо были видны непомерные амбиции Великой Финляндии.
еще примеры прессования:
Олонецкая добровольческая армия, апрель 1919 года
Наступление на Сестрорецк силами 100 чел в июне 1919 года
Северная Ингерманлания в Кирьясало-Никулясах в июне 1919
27,28, 29 марта 1919 МИД Финляндии поставил условие пропуска делегации Красина в Англию: очищение от советских войск районе Печенги.
16 окт 1919 финляндский сейм не согласился на мирные переговоры, предложенные Чичериным.
в 1920 на переговорах РСФСР предлагала отдать финнам Печенгу взамен на проведение границы через Териоки-Райвола, но финны не согласились. И взяли Печенгу целиком.
1921-22 наступление финских добровольцев в Восточной Карелии.
до 1925 года решался и не мог решиться вопрос о передаче РСФСР всего тела плотна на Сестрорецкой перемычке, т.е. плотина, служащая РСФСР наполовину принадлежала Финляндии и ей было невозможно управлять. и даже в 1938 году вопрос не был решен.
кроме того были серьзные проблемы с СВОБОДНЫМ доступом в Ленинград морских судов. Финляндия не пошла на уступки и суда пересекали таможенную зону Финляндии при движении в Ленинград, что противоречило объявлении Балтийского моря "свободным морем".
1. Конечно, в 17-20-хх годах Финляндия была молодой республикой, однако, она находилась в принципиально другом состоянии, нежели РСФСР. Она уже была признана Северными странами, имела приличный опыт парламентского управления, и в случае, если допустить сослагательно победу Белых в гражданской войне в России, то от того признали бы они финскую независимость или нет, по большому счёту, уже ничего бы не зависело. Замечу также, что Финляндия никогда не была "провинцией России", она имела в разное время разные статусы и де-юре, и что гораздо важнее де-факто.
2. Процесс нормализации отношений между Финляндией и РСФСР в 18-20 г.г. был объективно труден по многим причинам, прежде всего из-за того, что красный Петроград активно поддерживал красных же финнов. Если бы после принятия финляндской Независимости 30 декабря 17го Ленин не посылал штыки в Суоми всё, возможно, могло бы быть несколько проще. В этом есть одна из первопричин того, что до заключения Тартусского мира Финляндия и РСФСР де-факто находились в состоянии войны, и частично военные, а частично спасательные операции в Аунусе\Олонце, Уусуле, Кириасалах и др. фактически являются продолжением гражданской войны в Суоми и частью гражданской войны в России
3. Вопрос с Печенгой мне представляется достаточно однозначным. Финляндия получила от России выход к Баренцу в Печенге на основании добровольного двустороннего договора, отдав России в замен западный Котлин и Сестрорецк. Естественно, что Финляндия не желала отдавать обратно большевикам то, что ей принадлежало на основании того межгосударственного обмена, сколько бы большевики не твердили о том. что они не признают обязательств и договорённостей царского и временного правительств
4. Конечно, имели место дурные голоса с финской стороны с идеями "Великой Финляндии от Ботнии до Урала", это всё как было визгом, так и осталось, договор 1920 года поставил в этом вопросе точку. Эти идеи разделяли единицы как среди управлявших государством, так и среди населения, они заняли своё место на помойке. В других странах, к сожалению, подобные идеи выходили на первый план. К чему это привело - мы все знаем и расхлёбываем до сих пор
5. Известно, как "великие советские дипломаты" типа Чичерина или Володарского предлагали свои условия. С такой формой подачи переговоры редко бывали продуктивными. Первая в Мире республика рабочих и крестьян изначально ставила на любых возможных переговорах себя в превилегированной положение (кроме, пожалуй, переговоров с немцами в 18м, когда лёжа на лопатках рыпаться не стоило, это даже Ленин понимал), не мудрено, что зачастую переговоры или вовсе не начинались или начинались с вежливого отказа
6. По поводу наступления добровольцев в Восточной Карелии в 21-22г.г. ничего сказать не могу, не владею нформацией, постараюсь изучить вопрос
7. Относительно объявления Балтийского моря "свободным". СССР имел те же проблемы с выходом в Балтику, как и финские корабли, проходящие через Неву в Ладогу.
И последнее, я понимаю, что тяжело бывает смотреть правде в глаза. Но попробуй оценить ситуацию, сложившуюся в 17-30х г.г. со стороны Финляндии: в России пришло к власти откровенное отребье и жульё, проводящее антигуманную политику, использующее открытый террор и репрессии как основные методы решения проблем, заявляющее об экспорте революции на штыках в другие страны. И с этими "людьми" нужно разговаривать и договариваться.
Я понимаю, что испытывая какие-то тёплые чувства к СССР и живя ностальящим хочется искать и находить оправдания. Хороший адвокат может оправдать всё, что угодно, и даже сделать подсудимого обвинителем. В нашем случае лучшими судьями, как всегда, являются Бог и время. Времени уже прошло немало, выводы - на поверхности.
есть что возразить по-существу и существенно возразить, но... лень.
одно только скажу: я привел факты, а Олеккк - общие слова, более похожие на адвокатские.
и не надо заниматься морализаторством, тем более не зная меня, мою точку зрения и взгляды на жизнь. Ситуацию я оцениваю примерно с периода появления лопарей в этих краях, а рассматривать ее с 1917 года - все равно, что историю перешейка писать с 1945. Твой субъективизм напоминает советский, только с обратным знаком.
особенно примечательна такая позиция заявлениями типа "это земля исконно-финская".
одно только скажу: я привел факты, а Олеккк - общие слова, более похожие на адвокатские.
и не надо заниматься морализаторством, тем более не зная меня, мою точку зрения и взгляды на жизнь. Ситуацию я оцениваю примерно с периода появления лопарей в этих краях, а рассматривать ее с 1917 года - все равно, что историю перешейка писать с 1945. Твой субъективизм напоминает советский, только с обратным знаком.
особенно примечательна такая позиция заявлениями типа "это земля исконно-финская".
Надо - не надо - это в детский сад. Я имею право высказывать свою точку зрения и буду её высказывать, ошибочные мнения оппонентов иногда необходимо опровергать. Следуя твоим "изложениям фактов" можно договориться до чего угодно, точнее до того, что удобно лично тебе вне зависимости от твоих принципов и взглядов на жизнь, ибо каковыми они не были бы к рассматриваемому вопросу они не имеют отношения, а имеют отношение лишь к тому как тебе лично хочется видеть то или иное историческое событие. Твоё последнее высказывание только подтверждает в очередной раз несовестимость истории и объективности.
- Григорий
- Сообщения: 2765
- Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
- Откуда: СПб
- Контактная информация:
Не понял. Граница между Россией и Вл.кн. Ф. проходила по Ржавой канаве... Поправьте меня. А западный Котлин- это форты Шанц и Риф?Olekkk писал(а):
3. Вопрос с Печенгой мне представляется достаточно однозначным. Финляндия получила от России выход к Баренцу в Печенге на основании добровольного двустороннего договора, отдав России в замен западный Котлин и Сестрорецк. Естественно, что Финляндия не желала отдавать обратно большевикам то, что ей принадлежало на основании того межгосударственного обмена, сколько бы большевики не твердили о том. что они не признают обязательств и договорённостей царского и временного правительств
Жизнь-это большая ,медленная река...
Друзья мои, граница между Петербуржской губернией и Княжеством Финляндским не всегда проходила по Сестре и Ржавой канаве, до 18... года (с ходу не помню точно год, речь идёт о второй половине 19в), граница проходила иначе. Остров Котлин был поделен пополам: Восточная его часть с Кронштадтом была российской, а западная плоская и безлюдная - финской, она использовалась, в основном, финскими рыбаками, постоянных поселений на этой постоянно заливаемой земле не было. Одновременно с этим почти весь Сестрорецк с Разливом, Тарховкой, Александровской и частью Горской был финской территорией. В этом самом 18 .... году была изменена граница: России отошла западная часть Котлина и Сестрорецк с посёлками, а Финляндия в обмен на эти территории получила выход к Баренцеву морю, то есть Петсамо\Печенгу с окрестностями
- abravo
- Site Admin
- Сообщения: 30679
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
- Откуда: Зеленогорск/Terijoki
- Контактная информация:
Вот, хорошо. Давайте попробуем этот вопрос спокойно обсудить, ориентируясь только на факты.Olekkk писал(а):Друзья мои, граница между Петербуржской губернией и Княжеством Финляндским не всегда проходила по Сестре и Ржавой канаве, до 18... года (с ходу не помню точно год, речь идёт о второй половине 19в), граница проходила иначе.
Я из разных источников историю взаимоотношений России и Финляндии представляю примерно так :
1) В 1703 году юге Перешейка был отвоеван у Швеции (Финляндии тогда не было)
2) В 1721 году был заключен Ништадтский мир (Россия-Швеция), по
которому весь перешеек отошел к России. Затем была еще череда войн, которые инициировала Швеция, но в результате проигрышей вся
территория Финляндии отошла к России.
3) В 1809 году Александр I дал Финляндии (Карельский перешеек в нее не входил) некоторую автономию в составе России (чтобы финны закончили свою партизанщину).
4) В 1811 году Выборгская губерния (т.е. Карельский перешеек) был
передан Финляндии. Просто так, без всяких компенсаций. Просто
подарил. Но по сути он ничего не дарил, а просто перераспределил
земли между субъектами своей Империи. Мне это в современной истории сильно напоминает Хрущева с Крымом, когда он его Украине передал, речь шла о перемещении области внутри одного государства из одного региона в другой, никому и в голову придти не могло, чем это могло закончиться.
5) Граница действительно пролегла в р-не Тарховки.
6) В 1864 году Александр II решил перенести границу, чтоб Сестрорецкий оружейный завод оказался на территории России, т.к. (дословно):
"мастеровые и прочие жители, принадлежавшего Российской казне
Сестрорецкого Оружейного завода ... - российские подданые и
незнакомы с языком и законоположением Финляндии..."
Сестрорецк стал территорией России, а Печенга(Петсамо) - Финляндией.
Но, это были внутренние границы России. Иначе бы в 1811 не передали так просто всю Выборгскую губернию Финляндии, и не возникло вопроса с Петсамо.
Царь поступал как-то странно, недальновидно, мягко говоря : то губернию подарит, то за 14кв.км отдает целую Печенгу.
Печенгу фактически Финляндия смогла получить только в 1920.
В связи с вышеизложенным возникает вопрос - насколько верно говорить, что:
"Финляндия получила от России выход к Баренцу в Печенге на основании добровольного двустороннего договора (???),
отдав России в замен западный Котлин и Сестрорецк. Естественно, что Финляндия не желала отдавать обратно большевикам то,
что ей принадлежало на основании того межгосударственного (???) обмена" ? Можно ли говорить о "межгосударственном обмене, если обмен происходил (должен был произойти) в рамках одного государства - Российской Империи ?