Ино, форт Ино/Песочное

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30795
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение abravo »

nukola2 писал(а): Ср янв 22, 2020 8:04 pm Совеншенно верно развилка дорог, 715 и 716. Дорога к заливу, она и сегодня есть, посмотрите фотографии, дорога к шоссе, утрачена при строительстве батареи. Наличие в этом месте остатков фундамента и садовых посадок. Участки "под" батареей, а не могильником. Могильник левее. Согласны. Теперь о современной карте. Полная хрень! Где в указанном Вами месте развилка? ул. Литвинову где кончается? Почему дорога по склону горы заканчивается до указанного Вами места? А они на сегодня должны хорошо видны на карте. Там целый поселок уже настроили и машин ездит не меньше чем на шоссе. Возмите нормальную карту, Яндекс к примеру, поставте там Ваше место участков. При максимальном увеличении дорога к заливу на ней есть. Я ссылку продублирую Яндекс есть и участок Феофанова идеально на место ложиться, развилка тоже полностью совпадает, а значит и участки Манэ.
http://etomesto.com/map-peterburg_fin20 ... =60.164599
Николай, аккуратнее, пожалуйста, с выражениями.
У меня сейчас нет возможности самому проверить, но, честно говоря, я сомневаюсь, что ув. Osbourne ошибся при наложении карт.
Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение Буквоед »

На Эраунде ув. О.Ф.Буданов выложил карты Ино 1916 г.
https://yadi.sk/i/-kkrYLyF-iG3GA
https://yadi.sk/i/FcDBtG2vy4-dAg
Привожу фрагмент с "Усадьбой Соколовского" (по-моему, впервые попадается на картах).
Что примечательно, слева от Соколовского - дача некоего Перепёлкина. А не трансформировался ли он потом в Куропаткина? :D
Снимок.JPG
Снимок.JPG (223.8 КБ) 674 просмотра
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 851
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение nukola2 »

abravo писал(а): Ср янв 22, 2020 8:14 pm
nukola2 писал(а): Ср янв 22, 2020 8:04 pm Совеншенно верно развилка дорог, 715 и 716. Дорога к заливу, она и сегодня есть, посмотрите фотографии, дорога к шоссе, утрачена при строительстве батареи. Наличие в этом месте остатков фундамента и садовых посадок. Участки "под" батареей, а не могильником. Могильник левее. Согласны. Теперь о современной карте. Полная хрень! Где в указанном Вами месте развилка? ул. Литвинову где кончается? Почему дорога по склону горы заканчивается до указанного Вами места? А они на сегодня должны хорошо видны на карте. Там целый поселок уже настроили и машин ездит не меньше чем на шоссе. Возмите нормальную карту, Яндекс к примеру, поставте там Ваше место участков. При максимальном увеличении дорога к заливу на ней есть. Я ссылку продублирую Яндекс есть и участок Феофанова идеально на место ложиться, развилка тоже полностью совпадает, а значит и участки Манэ.
http://etomesto.com/map-peterburg_fin20 ... =60.164599
Николай, аккуратнее, пожалуйста, с выражениями.
У меня сейчас нет возможности самому проверить, но, честно говоря, я сомневаюсь, что ув. Osbourne ошибся при наложении карт.
Я извеняюсь. К уважаемому Osbourne я хорошо отношусь и диалог с ним интересен. У меня только к карте и её авторам негативное отношение. Ещё раз прошу извенения, как лично перед Osbourne, так и перед другими читателями.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение Osbourne »

nukola2 писал(а): Ср янв 22, 2020 8:04 pm Совеншенно верно развилка дорог, 715 и 716. Дорога к заливу, она и сегодня есть, посмотрите фотографии, дорога к шоссе, утрачена при строительстве батареи. Наличие в этом месте остатков фундамента и садовых посадок. Участки "под" батареей, а не могильником. Могильник левее. Согласны. Теперь о современной карте. Полная хрень! Где в указанном Вами месте развилка? ул. Литвинову где кончается? Почему дорога по склону горы заканчивается до указанного Вами места? А они на сегодня должны хорошо видны на карте. Там целый поселок уже настроили и машин ездит не меньше чем на шоссе. Возмите нормальную карту, Яндекс к примеру, поставте там Ваше место участков. При максимальном увеличении дорога к заливу на ней есть. Я ссылку продублирую Яндекс есть и участок Феофанова идеально на место ложиться, развилка тоже полностью совпадает, а значит и участки Манэ.
http://etomesto.com/map-peterburg_fin20 ... =60.164599
Вы откройте эту ссылку, выберите ту карту, которая вам больше нравится и нажмите кнопочку "наложить". Только накладывайте на "карту 20-х", на которой есть сады. Потому что на других картах их нет. Эти сады существовали до постройки форта. Так называемая "карта 20-х" отражает положение дел до постройки форта, сравните с картой 1889 года ваше в теме. Яндекс менее подробен, чем Openstreet, поэтому я и не брал Яндекс. Но это не меняет сути при наложении. Сервис по ссылке сам накладывает достаточно точно, но вы можете подкорректировать наложение мышкой и увидеть где что, изменив прозрачность. Проверить правильность наложения вы можете по железной дороге и изгибам берега.

Я думаю, вы путаете дорогу на схеме форта (где указаны дачи Матэ) с какой-то другой дорогой на территории посёлка. Этой дороги сейчас не существует, от нее остался кусочек на территории могильника. Возможно, извилистый спуск к заливу это тоже ее часть, но мне кажется, она все же была восточнее. Опять же - сути это не меняет. На "карте 20-х" центральной дороги к дому Соколовского еще нет. Нет и самого Соколовского, потому что это не обстановка на 20-е годы. Я не понял суть ваших вопросов, но, думаю, что если вы сами сделаете наложение по ссылке и посмотрите внимательно, то вопросы отпадут.
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение Osbourne »

Буквоед писал(а): Ср янв 22, 2020 10:50 pm На Эраунде ув. О.Ф.Буданов выложил карты Ино 1916 г.

https://yadi.sk/i/-kkrYLyF-iG3GA
https://yadi.sk/i/FcDBtG2vy4-dAg

Что примечательно, слева от Соколовского - дача некоего Перепёлкина. А не трансформировался ли он потом в Куропаткина? :D
Великолепный план 1916 года! Перепёлкин тоже великолепен, как и его вышка. Но в журнале он не обнаружен. Его участки 21-6 и 21-12 принадлежат Валентине Страховой. Видимо, у неё и куплены. А вот Матэ севернее шоссе есть. Видимо, он переехал туда, когда его выгнали с территории форта.

1.JPG
1.JPG (145.84 КБ) 654 просмотра
2.JPG
2.JPG (67.17 КБ) 654 просмотра

Участок Соколовского виден во всех подробностях - все аллеи, маленький фонтан был перед домом. Но.. нет подземного хода! Во всяком случае, он никак не обозначен. Однако, к этому месту ведет дорожка. И есть ещё одна лестница.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 851
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение nukola2 »

Osbourne писал(а): Чт янв 23, 2020 4:36 am
nukola2 писал(а): Ср янв 22, 2020 8:04 pm Совеншенно верно развилка дорог, 715 и 716. Дорога к заливу, она и сегодня есть, посмотрите фотографии, дорога к шоссе, утрачена при строительстве батареи. Наличие в этом месте остатков фундамента и садовых посадок. Участки "под" батареей, а не могильником. Могильник левее. Согласны. Теперь о современной карте. Полная хрень! Где в указанном Вами месте развилка? ул. Литвинову где кончается? Почему дорога по склону горы заканчивается до указанного Вами места? А они на сегодня должны хорошо видны на карте. Там целый поселок уже настроили и машин ездит не меньше чем на шоссе. Возмите нормальную карту, Яндекс к примеру, поставте там Ваше место участков. При максимальном увеличении дорога к заливу на ней есть. Я ссылку продублирую Яндекс есть и участок Феофанова идеально на место ложиться, развилка тоже полностью совпадает, а значит и участки Манэ.
http://etomesto.com/map-peterburg_fin20 ... =60.164599
Вы откройте эту ссылку, выберите ту карту, которая вам больше нравится и нажмите кнопочку "наложить". Только накладывайте на "карту 20-х", на которой есть сады. Потому что на других картах их нет. Эти сады существовали до постройки форта. Так называемая "карта 20-х" отражает положение дел до постройки форта, сравните с картой 1889 года ваше в теме. Яндекс менее подробен, чем Openstreet, поэтому я и не брал Яндекс. Но это не меняет сути при наложении. Сервис по ссылке сам накладывает достаточно точно, но вы можете подкорректировать наложение мышкой и увидеть где что, изменив прозрачность. Проверить правильность наложения вы можете по железной дороге и изгибам берега.

Я думаю, вы путаете дорогу на схеме форта (где указаны дачи Матэ) с какой-то другой дорогой на территории посёлка. Этой дороги сейчас не существует, от нее остался кусочек на территории могильника. Возможно, извилистый спуск к заливу это тоже ее часть, но мне кажется, она все же была восточнее. Опять же - сути это не меняет. На "карте 20-х" центральной дороги к дому Соколовского еще нет. Нет и самого Соколовского, потому что это не обстановка на 20-е годы. Я не понял суть ваших вопросов, но, думаю, что если вы сами сделаете наложение по ссылке и посмотрите внимательно, то вопросы отпадут.
Вот смотрите. Я открыл карту 20 годов, мы с неё и начали. Лучше, чем яндекс и точнее я пока карт ы не видел. Она соответствует тому ,что есть на этой земле по состоянию на 2018 год. Когда я там снимал фотографии. http://etomesto.com/map-peterburg_fin50 ... =60.163938. Если на яндексе сделать максимальное увеличение то смотрите развилка ложиться на самый правы участок "сада". Вот почему я и говорю, это Манэ. Левый участок не совпадает с Соколовским. Но оно составляет метров 20. Карта "20 "годов грубая и это отклонение допустимо. Теперь о карте https://goo.gl/maps/iWCoAvSuaiEokjuE9 Сразу скажу, как только я увидел куда тянется ул. Литвинова, а это место за второй площадкой, помните болото и озерцо, так это за ними. Длинна улицы около 5 км!!!Потом мне показалось, что она "сшита" из отдельных кусков. Нет многих дорог, но появились строения, которых нет. Как бы снимали место по частям, а потом произвольно склеили.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 851
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение nukola2 »

Карта О.Ф.Буданов интересна. Но я в первые услышал, что Манэ переехал. У нас есть упоминание об этом? Теперь о Перепёлкине. На какой карте дач можно посмотреть этот участок и новый Манэ? Так же, если не затруднит, обозначить на карте, дом, фонтан, лестницу. Под нижним черным квадратом это поле?
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 851
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение nukola2 »

Буквоед писал(а): Ср янв 22, 2020 10:50 pm На Эраунде ув. О.Ф.Буданов выложил карты Ино 1916 г.
https://yadi.sk/i/-kkrYLyF-iG3GA
https://yadi.sk/i/FcDBtG2vy4-dAg
Привожу фрагмент с "Усадьбой Соколовского" (по-моему, впервые попадается на картах).
Что примечательно, слева от Соколовского - дача некоего Перепёлкина. А не трансформировался ли он потом в Куропаткина? :D
Снимок.JPG
В середине прошлого века лестница в народе была Куропаткинская, а дача Манэ - Серова!
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30795
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение abravo »

nukola2 писал(а): Чт янв 23, 2020 9:35 pm В середине прошлого века лестница в народе была Куропаткинская, а дача Манэ - Серова!
А 500 лет назад люди считали, что земля плоская :) Более того, это идея, как и наша Куропаткинская лестница, до сих пор популярна в определенных кругах.
Нет смысла возвращаться к принадлежности лестницы, мы уже 10 кругов сделали. Есть неопровержимые фактические материалы - архивы, карты, принадлежность этого участка Соколовскому доказана, где находилась дача Куропаткина тоже доказано документально - не в Ино. Точка :)
А вот ув. Буквоед высказал шутливую, но вполне возможную идею. Рядом с Соколовским оказался участок Перепёлкин. Может, действительно, кто-то "в середине прошлого века" перепутал перепёлку с куропаткой.

Карта Ино 1916 года прекрасная, спасибо О. Ф. Буданову, я ее для просмотра на выходных сделаю.
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение Osbourne »

nukola2 писал(а): Чт янв 23, 2020 8:57 pm Лучше, чем яндекс и точнее я пока карт ы не видел. Если на яндексе сделать максимальное увеличение то смотрите развилка ложиться на самый правы участок "сада". Вот почему я и говорю, это Манэ. Левый участок не совпадает с Соколовским. Но оно составляет метров 20. Карта "20 "годов грубая и это отклонение допустимо.
Во-первых, пожалуйста, не путайте Манэ с Матэ. 8) Во-вторых, повторюсь - Яндекс не подробен, он не показывает в этом месте всех деталей. OSM по точности ничем не хуже, потому что так же основана на спутниковых данных. В-третьих - Матэ в любом случае восточнее развилки, а не западнее, а крестик у вас ложится значительно в стороне. Это другие участки. В-четвертых - до Соколовского там не 20, а больше 300 метров. Карта не грубая, она достаточно точная, проверьте по наложению. Повторюсь еще раз, она показывает "сады", которые существовали до появления здесь Соколовского. Нужно, конечно, наложить план форта с дачей Матэ на современную ситуацию, но это для меня не просто, сразу сделать не могу. Если соберусь с силами - сделаю.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 851
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение nukola2 »

abravo писал(а): Чт янв 23, 2020 10:08 pm
nukola2 писал(а): Чт янв 23, 2020 9:35 pm В середине прошлого века лестница в народе была Куропаткинская, а дача Манэ - Серова!
А 500 лет назад люди считали, что земля плоская :) Более того, это идея, как и наша Куропаткинская лестница, до сих пор популярна в определенных кругах.
Нет смысла возвращаться к принадлежности лестницы, мы уже 10 кругов сделали. Есть неопровержимые фактические материалы - архивы, карты, принадлежность этого участка Соколовскому доказана, где находилась дача Куропаткина тоже доказано документально - не в Ино. Точка :)
А вот ув. Буквоед высказал шутливую, но вполне возможную идею. Рядом с Соколовским оказался участок Перепёлкин. Может, действительно, кто-то "в середине прошлого века" перепутал перепёлку с куропаткой.

Карта Ино 1916 года прекрасная, спасибо О. Ф. Буданову, я ее для просмотра на выходных сделаю.
Александр, Вы очень серьёзно подошли к моему высказыванию. Просто о перепёлке в этих местах не знали, как и о многом другом. А вот где был участок Перепёлкина, очень интересно. Может это то место, которое я считал Финским хутором в трёх км от Соколовского. P.S.Сегодня обратилась девушка рассказать об этом месте.(экология). Там отгрохали "Финский бриз". Коттеджный посёлок. Всё, там мы уже фундаментов не найдём!
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 851
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение nukola2 »

Osbourne писал(а): Чт янв 23, 2020 11:10 pm
nukola2 писал(а): Чт янв 23, 2020 8:57 pm Лучше, чем яндекс и точнее я пока карт ы не видел. Если на яндексе сделать максимальное увеличение то смотрите развилка ложиться на самый правы участок "сада". Вот почему я и говорю, это Манэ. Левый участок не совпадает с Соколовским. Но оно составляет метров 20. Карта "20 "годов грубая и это отклонение допустимо.
Во-первых, пожалуйста, не путайте Манэ с Матэ. 8) Во-вторых, повторюсь - Яндекс не подробен, он не показывает в этом месте всех деталей. OSM по точности ничем не хуже, потому что так же основана на спутниковых данных. В-третьих - Матэ в любом случае восточнее развилки, а не западнее, а крестик у вас ложится значительно в стороне. Это другие участки. В-четвертых - до Соколовского там не 20, а больше 300 метров. Карта не грубая, она достаточно точная, проверьте по наложению. Повторюсь еще раз, она показывает "сады", которые существовали до появления здесь Соколовского. Нужно, конечно, наложить план форта с дачей Матэ на современную ситуацию, но это для меня не просто, сразу сделать не могу. Если соберусь с силами - сделаю.
У меня только один вопрос. Почему Вы считаете, что на карте 1920 года показаны "сады" до Соколовского периода.Начало 1900 года. Ещё. Если как то найти приказ командира в/ч 13073 "А" от 7 ноября 1967 года о наименований улиц. До этого года письма шли "на деревню к дедушки". Там было приложение. Карты, где начинались и кончались улицы. Кроме этого присваивались названия всем тропинкам. В том числе и расматриваемых нами. От Литвинова по склону "Хозяйственная", от неё к заливу "Солдатский пляж". Названия не прижились, а вот карта местностинам нам бы очень пригодилась. Дорога к могильнику, что то типа "Могильная". А она проходила как раз в метрах 50 от батареи.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение Osbourne »

nukola2 писал(а): Пт янв 24, 2020 12:01 am Почему Вы считаете, что на карте 1920 года показаны "сады" до Соколовского периода.
Потому что они совпадают с садами 1889 года. viewtopic.php?p=115691#p115691 Сравните карты. Я полагаю, что финны при издании карты 1920 года использовали ту картографию, которая им досталась от России. Своей у них еще не было. Форт был по инерции секретным объектом к моменту издания карты.

Фонтаны и вторая лестница:

Изображение

Перепелкин и Матэ:

Изображение

Внизу - Перепелкин, наверху - Василий Матэ (синий). Зеленый - Вильгельм Матэ. Но это Василий и есть, как я понимаю, ибо он на самом деле Иоганн-Вильгельм. 8) Переехал - это мое предложение, раньше об этом разговора не было.

P.S. Прошу прощения, 21-13 - тоже Перепелкин. То есть, он был от залива до шоссе полностью, судя по карте 1916 года.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 851
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение nukola2 »

Osbourne писал(а): Пт янв 24, 2020 1:11 am
nukola2 писал(а): Пт янв 24, 2020 12:01 am Почему Вы считаете, что на карте 1920 года показаны "сады" до Соколовского периода.
Потому что они совпадают с садами 1889 года. viewtopic.php?p=115691#p115691 Сравните карты. Я полагаю, что финны при издании карты 1920 года использовали ту картографию, которая им досталась от России. Своей у них еще не было. Форт был по инерции секретным объектом к моменту издания карты.

Фонтаны и вторая лестница:

Изображение

Перепелкин и Матэ:

Изображение

Внизу - Перепелкин, наверху - Василий Матэ (синий). Зеленый - Вильгельм Матэ. Но это Василий и есть, как я понимаю, ибо он на самом деле Иоганн-Вильгельм. 8) Переехал - это мое предложение, раньше об этом разговора не было.

P.S. Прошу прощения, 21-13 - тоже Перепелкин. То есть, он был от залива до шоссе полностью, судя по карте 1916 года.
Определённо можно сказать о участке Матэ. Следов его нет. Там в 60 начали добычу песка. Уж если убежище откопали, то тут просто всё смели. О Перепёлкине. Сомнительно, что в этом месте. Следов культурной деятельности тут не было. Ровный сосновый лес. Надо ещё подумать. По Соколовскому участку. Очень симпатично. К стати прямоугольник над большим фонтаном думаю может лечь в подтверждении версии о наличие корта. Вторая лестница? Липовая аллея заканчивалась тут у фонтана. По косогору был ровный лес. То ,что сегодня это производство конца 80 годов.Горнолыжный спуск с подьёмником. Одинаковый лес, без тропинок и дорог. А так очень похоже на то ,что сохранилось в 60 годы. Овражек хорошо ложится. Левый крайний дом думаю это там где сегодня дом рядом с фундаментом. От дома отросток и квадрат. В принципе там сохранился погреб бетонный. Фундамент был высокий с пол метра.. Вопрос. Чем отличается штриховка , темные квадраты.? Различным предназначением?
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30795
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Ино, форт Ино/Песочное

Сообщение abravo »

Буквоед писал(а): Ср янв 22, 2020 10:50 pm На Эраунде ув. О.Ф.Буданов выложил карты Ино 1916 г.
https://yadi.sk/i/-kkrYLyF-iG3GA
https://yadi.sk/i/FcDBtG2vy4-dAg
Привожу фрагмент с "Усадьбой Соколовского" (по-моему, впервые попадается на картах).
Что примечательно, слева от Соколовского - дача некоего Перепёлкина. А не трансформировался ли он потом в Куропаткина? :D
Карта Ино 1916 года для просмотра онлайн - https://terijoki.spb.ru/trk_viewer.php? ... _1916&sc=5
Ответить