Зимняя война, война 1941-1944 гг.

[nukola2]

Пока нет реакции, опираюсь ли я на документы, или на художественный вымысел, позволю себе с высоты знаний нашего века несколько тезисов. Проблеме Зимней войны ещё в середине 90-х годов прошлого века, на исторических секциях, было посвящено ряд заседаний. Основными доводами сторон личные воспоминания , мемуары участников тех событий опубликованных на тот момент. Могу сказать, накал зашкаливал. Тем более дискуссии шли в живую, лицо к лицу. Были представители из Финляндии и прибалтийских республик. Договориться не смогли, кроме одного Россия оккупант, но почему в трёх республиках сменилось политическое руководство, а Финляндии нет, согласия не было и среди «оккупированных» стран. Прошло 20 лет и как оказалось страсти так и не утихли. Я преследовал цель, как мы сегодня через призму истории относимся к соседнему государству? Чуть раньше обсуждался вопрос о последних днях войны. Штурм Выборга. Зачем нужно было, после подписания мирного договора, штурмовать практически взятый город, который и так переходил нам? Ответ во многом лежит в плоскости задач поставленных на эту войну. Были, выполнены задачи Зимний войны или нет? Опираясь на, документы, опубликованные в открытом доступе, я постарался доходчиво обозначить свою точку зрения. Выводов я не делал, позволил себе пару вопросов на уточнение. Так мне казалось. Обращения к административному ресурсу, что надо прекратить обсуждения только из – за не согласия…. Может, просто аргументы слабоваты? Легче сказать, фальшивка – все документы другой стороны и на этом основании прекратить обсуждения. Вопрос, за, что погибли наши и финские солдаты? Если я по не внимательности пропустил, Вы доказываете, что у СССР были разработаны планы оккупации Финляндии, то это надо понимать как изменение политического строя, путём вооруженной силы. Для присоединения в дружную семью народов СССР? Можете ответить прав я или напишите свой вариант. Трудно оспаривать, не зная полной картины. Конечно, проше сказать в духе, что все планы генштаба деза для противника. Я придерживаюсь другой точки зрения. Давайте спокойно, шаг за шагом попробуем создать логическую цепочку. Согласен, отклонения от заданной темы, не уместны. Будем их игнарировать. Чего я точно уперто не могу понять так это молчания. Я стараюсь, как умею ответить. По большому счету мы можем и закончить обсуждение. Единственный момент. Давайте соберём свои доводы в единое целое. Пускай, кому это интересно сам решает вопрос с кем он. Я готов, единственная просьба ответить на мой вопрос. На Ваш взгляд, какие конечные цели ставил СССР в Зимней войне. Мои мысли уже изложены. Наверно, это выход из сложившейся ситуации. Если есть еще, какие документы, в запасе с большим интересом ознакомлюсь. Я буду исходить, что все же
«Зимняя война 1939-1940.И.В.Сталин и финская кампания. Стенограмма совещания при ЦК ВКП (б))» подлиню.
По Вашей просьбе «Дать последний раз высказаться оппонентам», но с поправкой, предложенных вариантов. Я за последний! Есть у меня интерес к 27.01.45. С начало надо завершить эту дискуссию!

[Swing]

Да закрывайте скорее ветку, Отец-основатель! Народ меня поддержал А для всех желающих продолжать дискуссию есть много мест, где с высоты знаний нашего века можно потешить свое самолюбие, используя в качестве последнего аргумента доклад В. М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 29 марта 1940 г. Могу выслать по запросу

[abravo]

Пока нет реакции, опираюсь ли я на документы, или на художественный вымысел, позволю себе с высоты знаний нашего века несколько тезисов.
По Вашей просьбе «Дать последний раз высказаться оппонентам», но с поправкой, предложенных вариантов. Я за последний! Есть у меня интерес к 27.01.45. С начало надо завершить эту дискуссию!

Николай, вроде как все уже высказались и можно завершать. "Оппонентами" представлены документы, ссылки на архивы, выписки из протоколов пакта "Молотов-Риббентроп", планы командования РККА. На мой взгляд, если все эти документы внимательно прочитать (может быть даже лучше распечатать, так чтобы весь комплект того, что здесь представлено, был под рукой), сделать выписки, проанализировать, то все эти документы в совокупности дают достаточно четкую картину. Выражаясь Вашими словами - "у СССР были разработаны планы оккупации Финляндии, то это надо понимать как изменение политического строя, путём вооруженной силы. Для присоединения в дружную семью народов СССР".

Разумеется, каждый волен соглашаться с этими выводами или не соглашаться. Как Вы справедливо заметили, "Проблеме Зимней войны ещё в середине 90-х годов прошлого века, на исторических секциях, было посвящено ряд заседаний". Начинать сейчас все еще раз по новой не вижу никакого смысла. По меньшей мере, надо взять паузу, тем кто по какой-либо причине обиделся, успокоиться, желающим укрепиться в своей позиции - углубиться в изучение еще не опубликованных документов, если таковые имеются.

Тему эту административно-техническими средствами я закрывать не хочу, поскольку в ней публикуются материалы, связанные с событиями в Терийоках и ближайших окрестностях во время Зимней войны и периода Великой Отечественной войны 1941-1944 гг. На этой конкретной тематике я предлагаю и сосредоточиться. А дискуссию по общеполитическим вопросам, связанными с намерениями СССР и Финляндии до и во время Зимней войны, прекращаем. (Swing, я просто физически не успеваю так быстро на все реагировать

[Swing]

все эти документы внимательно прочитать (может быть даже лучше распечатать, так чтобы весь комплект того, что здесь представлено, был под рукой

Если надо, могу предоставить полные тексты всего, на что ссылался. А что касается "не успеваю" - я тоже не успеваю или забываю иногда ставить в сообщениях

[abravo]

все эти документы внимательно прочитать (может быть даже лучше распечатать, так чтобы весь комплект того, что здесь представлено, был под рукой

Если надо, могу предоставить полные тексты всего, на что ссылался. А что касается "не успеваю" - я тоже не успеваю или забываю иногда ставить в сообщениях

Можно как сделать - если Вы мне полные тексты пришлете почтой, я их соберу в PDF-книжечку и выложу для всеобщего использования. Мне кажется, что такая подборка была бы полезна.

[Swing]

Договорились, правда это займет некоторое время. Буду высылать порциями по мере готовности.

[abravo]

Договорились, правда это займет некоторое время. Буду высылать порциями по мере готовности.

Спасибо! Спешки нет никакой.

[nukola2]

Уж не мечтать о нежности, о славе,
Всё миновалось, молодость прошла!
Бесполезность продолжения диспута для меня очевидна. Мы не читаем друг, друга. Считаю мудрым Ваше решение о не закрытии темы. Зачем должны страдать другие. Надо понимать, что и предложение о написании двух докладов, без дискуссии тоже не возможно в рамках этой темы. Много эмоций. В связи с этим, разрешите мне как то все же изложить, почему я придерживаюсь определённой точки зрения. Открыть тему. Где с высоты знаний нашего века можно" потешить свое самолюбие". Если это не противоречит правилам Вашего форума. Разрешите, то надеюсь, люди, которых «Народ меня поддержал» сочтут выше своего достоинства туда заходить. Вероятно, я и ошибаюсь, сторонников у меня действительно нет. Тогда я сам попрошу Вас удалить тему. Я на форуме – гость и не хочу быть в тягость. Мне лестно быть одним из участников, я бесконечно благодарен всем, кто очень помог документами в деле Конева. Без Вас я даже и не знаю смог ли осилить? С Уважением и это искренне, без кавычек.

[abravo]

Бесполезность продолжения диспута для меня очевидна. Мы не читаем друг, друга. Считаю мудрым Ваше решение о не закрытии темы. Зачем должны страдать другие. Надо понимать, что и предложение о написании двух докладов, без дискуссии тоже не возможно в рамках этой темы. Много эмоций. В связи с этим, разрешите мне как то все же изложить, почему я придерживаюсь определённой точки зрения. Открыть тему. Где с высоты знаний нашего века можно" потешить свое самолюбие".

Николай, вот именно в силу бесполезности имеет смысл обсуждение общих вопросов (была провокация в Майнила или нет, хотел СССР оккупировать Финляндию или нет) здесь прекратить. Все, в том числе и Вы, по этой теме уже высказались, по третьему кругу идти не стоит. Тем более, что, действительно, есть другие интернет-площадки с более широким кругом участников и более широкой тематикой, где можно при желании такое обсуждение продолжить. И раз мы здесь, у нас, эту общую дискуссию прекращаем, то и новую тему для этого открывать не надо.
А вот любые вопросы, связанные с конкретными моментами Зимней войны в зоне "наших" интересов - от Белоострова и до Выборга, можно и нужно обсуждать здесь.

[nukola2]

Бесполезность продолжения диспута для меня очевидна. Мы не читаем друг, друга. Считаю мудрым Ваше решение о не закрытии темы. Зачем должны страдать другие. Надо понимать, что и предложение о написании двух докладов, без дискуссии тоже не возможно в рамках этой темы. Много эмоций. В связи с этим, разрешите мне как то все же изложить, почему я придерживаюсь определённой точки зрения. Открыть тему. Где с высоты знаний нашего века можно" потешить свое самолюбие".

Николай, вот именно в силу бесполезности имеет смысл обсуждение общих вопросов (была провокация в Майнила или нет, хотел СССР оккупировать Финляндию или нет) здесь прекратить. Все, в том числе и Вы, по этой теме уже высказались, по третьему кругу идти не стоит. Тем более, что, действительно, есть другие интернет-площадки с более широким кругом участников и более широкой тематикой, где можно при желании такое обсуждение продолжить. И раз мы здесь, у нас, эту общую дискуссию прекращаем, то и новую тему для этого открывать не надо.
А вот любые вопросы, связанные с конкретными моментами Зимней войны в зоне "наших" интересов - от Белоострова и до Выборга, можно и нужно обсуждать здесь.

Я не знаю, как найти ответа на вопрос о нужности штурма Выборга в ночь с 12 на 13 марта 1940 году. Этот вопрос почти 30 лет является КАМЕНЕМ ПРЕТКНОВЕНИЯ. Не самолюбие, поверти, движет мной, а желание разобраться.Вот и всё.Все попытки приводят к яростным глобальным спорам.Зачем и кто?

[abravo]

Я не знаю, как найти ответа на вопрос о нужности штурма Выборга в ночь с 12 на 13 марта 1940 году. Этот вопрос почти 30 лет является КАМЕНЕМ ПРЕТКНОВЕНИЯ. Не самолюбие, поверти, движет мной, а желание разобраться.

У меня на этот вопрос, который у нас выше тоже, насколько я помню, обсуждался, ответа нет. Поскольку я сам в деталях событий 12-13 марта 1940 года не разбирался. Там надо последние дни войны по документам с обеих сторон (правительственные документы, военные директивы, ЖБД) по часам расписывать - сделать табличку на 10, 11, 12, 13 марта, слева документированные действия СССР и Красной армии, справа - финской стороны. И потом уже делать выводы. Подозреваю, что на "Окрестностях Петербурга" и, наверное, не только там, это уже сделано. Но если есть желание разобраться самостоятельно, то я бы на Вашем месте составлением такой таблички бы и занялся. Мне кажется, что многое сразу встанет на свои места.

[nukola2]

Если позволите отниму ещё не много времени. "автодоктор писал(а): ↑29 мар 2018, 08:39
А по какому определению Финляндия избежала оккупации?
ответ
Мы уже много с Вами спорим. Моя точка зрения. У Советского руководства захват Финляндии в планах не стоял. Только обеспечение безопасности. Не больше. Финны тоже признавали правоту (слон и моська)этого.Посмотрите мирные договоры". Вот это и послужило катализатором.

В принципе мы продолжили наш спор о штурме и не собирались (я, точно) в политические дебаты. Просто высказал своё мнение лично "автодоктор" на его позицию. Всё. Теперь о штурме. viewtopic.php?p=108944#p108944 . Мы я, «автодоктор" и "Kandid" без политики вели диспут. О флаге, что можно считать взятием или наоборот. Технические моменты. Расходились, но в целом были близки во взглядах. Нам не хватило документов. Штурм инициатива местная или Москва хотела поставить красивую точку. Вот на этот вопрос пока ответа нет. Есть версии. Ждём помощи. Ссылка - тем ли путём идём?

[abravo]

Штурм инициатива местная или Москва хотела поставить красивую точку. Вот на этот вопрос пока ответа нет. Есть версии. Ждём помощи. Ссылка - тем ли путём идём?

Я высказал свое мнение, как можно попытаться разобраться в этом вопросе.

[nukola2]

Штурм инициатива местная или Москва хотела поставить красивую точку. Вот на этот вопрос пока ответа нет. Есть версии. Ждём помощи. Ссылка - тем ли путём идём?

Я высказал свое мнение, как можно попытаться разобраться в этом вопросе.

Спасибо, кажется в этом ключе и работали.

[nukola2]

Бесполезность продолжения диспута для меня очевидна. Мы не читаем друг, друга. Считаю мудрым Ваше решение о не закрытии темы. Зачем должны страдать другие. Надо понимать, что и предложение о написании двух докладов, без дискуссии тоже не возможно в рамках этой темы. Много эмоций. В связи с этим, разрешите мне как то все же изложить, почему я придерживаюсь определённой точки зрения. Открыть тему. Где с высоты знаний нашего века можно" потешить свое самолюбие".

Николай, вот именно в силу бесполезности имеет смысл обсуждение общих вопросов (была провокация в Майнила или нет, хотел СССР оккупировать Финляндию или нет) здесь прекратить. Все, в том числе и Вы, по этой теме уже высказались, по третьему кругу идти не стоит. Тем более, что, действительно, есть другие интернет-площадки с более широким кругом участников и более широкой тематикой, где можно при желании такое обсуждение продолжить. И раз мы здесь, у нас, эту общую дискуссию прекращаем, то и новую тему для этого открывать не надо.
А вот любые вопросы, связанные с конкретными моментами Зимней войны в зоне "наших" интересов - от Белоострова и до Выборга, можно и нужно обсуждать здесь.

Я учёл Ваше мнение.Регистрация с открытием темы заняла 7 минут. http://www.forum.aroundspb.ru/index.php ... 8e6851a7fb Приглашаю по этому вопросу.