Зимняя война, война 1941-1944 гг.

[nukola2]

Для уточнения "Переход осуществлялся в полосе 2/994 СП, к-р - капитан Ящук Владимир Николаевич". Вторая рота,командир роты капитан Ящук.Но он не выходил к финнам? Я правильно понял? Эти материалы какой- то отчёт? Что выходил два раза, Конев не говорил.Важно,что "неустановленных офицера (майор и лейтенант)". Я где то видел большое количество фотографий самого перехода.На форуме. Там были ребята с кинокамерами. Может, где кинохроника перехода сохранилась.
Думаю материал ещё больше укрепляет нашу версию о Коневе.

Общие принципы обозначения воинских частей - перед номером полка стоит номер батальона. Вы просили номер части, на участке которой был переход - я сообщил. Ящук не выходил к финнам. Фото перехода на SA-kuva предостаточно, "ребята" с фотокинотехникой - военнослужащие 11-й роты пропаганды. В метаданных к фото указаны авторы и их воинские звания. Хотите кино - обращайтесь в Национальный архив Финляндии, заплатите денег и будет Вам счастье . Но по собственному опыту знаю, что оцифровка даже фото стоит дорого.
Практически на 100% можно утверждать, что Конев был парламентером, только его миссия свелась к двум фразам - "Пойду доложу начальству" и "Начальство приехало". Даже есть рабочая версия, почему он, а не к-р 994 СП Меньков вышел к финнам, но раскрывать ее не буду. Скорее всего Конев участвовал впоследствии в переговорах с Пакариненом. Финны передавали карты минных полей и сообщали об отводе войск. Карты, кстати, тоже опубликованы. То, что про это Конев не вспоминал - типичное искажение пространства-времени в мемуарах ветеранов.

Без Вас эту тему трудно было поднять! Я уже несколько лет барахтался,почти руки опустились. Большое спасибо!!!! Федор Тимофеевич всегда говорил - рутина. А что за секрет? Может в личку,без права оглашения?

[Swing]

А что за секрет? Может в личку,без права оглашения?

Потерпите немного. Камрад готовит книгу про прорыв линии VT, наверное к концу года управится. Там и про 994 СП будет, и про Конева. Мы с ним эту тему обсуждали вчера, не хотелось бы раньше времени интригу умерщвлять. Вам тоже спасибо - иначе не нашел бы протокол перехода, даже не приходило в голову его искать. Кое-какие материалы по сентябрьским переговорам пришлось срочно заказать в Финляндии, так что дискуссия не прошла даром!

[nukola2]

А что за секрет? Может в личку,без права оглашения?

Потерпите немного. Камрад готовит книгу про прорыв линии VT, наверное к концу года управится. Там и про 994 СП будет, и про Конева. Мы с ним эту тему обсуждали вчера, не хотелось бы раньше времени интригу умерщвлять. Вам тоже спасибо - иначе не нашел бы протокол перехода, даже не приходило в голову его искать. Кое-какие материалы по сентябрьским переговорам пришлось срочно заказать в Финляндии, так что дискуссия не прошла даром!

Я первый в очереди! "Я за любой кипиш, кроме голодовки"- из фильма.

[Kandid]

А по какому определению Финляндия избежала оккупации?

Мы уже много с Вами спорим. Моя точка зрения. У Советского руководства захват Финляндии в планах не стоял. Только обеспечение безопасности. Не больше. Финны тоже признавали правоту (слон и моська)этого.Посмотрите мирные договоры.

Содержание мирных договоров никак не убеждает в отсутствии планов захвата Финляндии.Принять доктрину обеспечения безопасности Ленинграда и северо-западных границ СССР за основу можно,если устранить такие очевидные противоречия:
1.Почему на карте ФДР,которую перед нападением изготовило УВТ ГШКА, столицей указан город Хельсинки,ведь без захвата Финляндии реализовать проект создания такого государства в таких границах было бы невозможно;
2.Каковы истинные цель создания и роль правительства Куусинена,если обозначенные в Декларации этого правительства от 03.12.39 цели прямо указывают на захват всей территории.И,надо полагать,не силами частично созданной к тому времени ФНА;
3.Как понимать смысл риторики советской пропаганды,призывавшей "очистить Финляндию от белогвардейских маннергеймовских банд", "освободить финских трудящихся от угнетения плутократическим режимом буржуев и помещиков" и т.д. и т.п.
ГАЗЕТА "НА СТРАЖЕ РОДИНЫ"
"..бойцы и командиры 19-го героического полка клянутся, что с именем Сталина на устах пронесут свое боевое знамя, украшенное орденом, по городам и селам всей Финляндии".
"..До тех пор пока красные части вместе с финляндским народом полностью не разгромят шайки Маннергейма-Таннера, не очистят от них всю страну, до тех пор не будет решена великая революционная задача - неприкосновенность границ нашей родины."
(Сложно представить,что главный редактор по-своему истолковал цель и задачи кампании,изначально заявленная цель которой сводилась лишь к тому,чтобы отодвинуть границу на перешейке.)

[Randy]

я бы еще напомнил историю аннексии Прибалтики, которая проходила ведь в несколько этапов. Сначала базы для "обеспечения безопасности", потом все остальное. Почему же с Финляндией (допустим, финны уступили в 1939 и война не началась) не могло быть похожего сценария? Ну а после провала переговоров - читайте советскую прессу и следите за териокским правительством )

[Swing]

Господа! Дискуссия превращается в чистейшей воды баян!
План операции против Финляндии» был разработан военным советом ЛВО к 29 октября 1939 г. (см. РГВА.Ф. 25888. On. 14. Д. 2. Л. 1-15) и давным-давно опубликован. Замысел операции, завершить которую предполагалось в течение месяца, заключался в одновременном вторжении на территорию Финляндии на всех направлениях. Ставилась задача овладеть Выборгом в течение четырех дней, а в Хельсинки войти к исходу двух недель. Все это уже 100 раз обсуждалось и здесь, и на aroundspb, и еще много где, что воду в ступе толочь? Давайте в чем-нибудь неизведанном покопаемся

[Kandid]

Господа! Дискуссия превращается в чистейшей воды баян!

Насчёт "воду в ступе толочь" с Вами трудно не согласиться.Вместе с тем,каждый раз приходится возвращаться к этой теме,так как адепты версии "обеспечения безопасности Ленинграда и не более того" никак не могут принять и осмыслить факт существования документа,на который Вы ссылаетесь,и объективно проанализировать весь ход реальных событий.
С прискорбием приходится констатировать,что искажается историческая правда.Весь вопрос в том,как правильно к этому явлению отнестись.

[nukola2]

Господа! Дискуссия превращается в чистейшей воды баян!
План операции против Финляндии» был разработан военным советом ЛВО к 29 октября 1939 г. (см. РГВА.Ф. 25888. On. 14. Д. 2. Л. 1-15) и давным-давно опубликован. Замысел операции, завершить которую предполагалось в течение месяца, заключался в одновременном вторжении на территорию Финляндии на всех направлениях. Ставилась задача овладеть Выборгом в течение четырех дней, а в Хельсинки войти к исходу двух недель. Все это уже 100 раз обсуждалось и здесь, и на aroundspb, и еще много где, что воду в ступе толочь? Давайте в чем-нибудь неизведанном покопаемся

Политического решения захвата Финляндии у Советского правительства не было. У финнов захватить Ленинград сил и политической необходимости. Есть такое понятие необходимо и достаточно. Обезопасить Ленинград и Мурманск необходимо. А зачем всю Финляндию? Да и кто бы помешал, особенно 1944 году. Правильнее иметь буфер безопасности. А все правительства в изгнание и зимняя война - это инструмент давления. Как только необходимые цели достигались, всё прекращалось. Тема стара, только выводы разные. Можем рассмотреть историю правительства в изгнание, тем более оно сидело в terijoki. Особенно куда оно растворилось. Без политической мишуры самого правительства. К ошибкам зимней кампании можно отнести и то, что управляли боевыми действиями Ленинградский военный округа, не генштаб.Точно не зная политических целей. Что привело к большим потерям. Очень интересна роль Мерецкого. На мой взгляд, он виноват больше всех. Я не раз слышал, что он всегда действовал с оглядкой на Сталина и очень его боялся. Многие ошибки и вытекали отсюда.В этом вопросе политика главная, а все приказы, планы военных, тем паче одного округа блеф. Пугалки. Посмотрите viewtopic.php?p=108944#p108944 Действия направлены не на захват всей территории, на уступчивость.

[Kandid]

Господа! Дискуссия превращается в чистейшей воды баян!
План операции против Финляндии» был разработан военным советом ЛВО к 29 октября 1939 г. (см. РГВА.Ф. 25888. On. 14. Д. 2. Л. 1-15) и давным-давно опубликован. Замысел операции, завершить которую предполагалось в течение месяца, заключался в одновременном вторжении на территорию Финляндии на всех направлениях. Ставилась задача овладеть Выборгом в течение четырех дней, а в Хельсинки войти к исходу двух недель. Все это уже 100 раз обсуждалось и здесь, и на aroundspb, и еще много где, что воду в ступе толочь? Давайте в чем-нибудь неизведанном покопаемся

Политического решения захвата Финляндии у Советского правительства не было. У финнов захватить Ленинград сил и политической необходимости. Есть такое понятие необходимо и достаточно. Обезопасить Ленинград и Мурманск необходимо. А зачем всю Финляндию? Да и кто бы помешал, особенно 1944 году. Правильнее иметь буфер безопасности. А все правительства в изгнание и зимняя война - это инструмент давления. Как только необходимые цели достигались, всё прекращалось. Тема стара, только выводы разные. Можем рассмотреть историю правительства в изгнание, тем более оно сидело в terijoki. Особенно куда оно растворилось. Без политической мишуры самого правительства. К ошибкам зимней кампании можно отнести и то, что управляли боевыми действиями Ленинградский военный округа, не генштаб.Точно не зная политических целей. Что привело к большим потерям. Очень интересна роль Мерецкого. На мой взгляд, он виноват больше всех. Я не раз слышал, что он всегда действовал с оглядкой на Сталина и очень его боялся. Многие ошибки и вытекали отсюда.В этом вопросе политика главная, а все приказы, планы военных, тем паче одного округа блеф. Пугалки. Посмотрите viewtopic.php?p=108944#p108944 Действия направлены не на захват всей территории, на уступчивость.

<политического решения по захвату Финляндии у Советского правительства не было.<..>

Интересно,на чем зиждутся такие утверждения?Кому принадлежит сей постулат?Товарищу Молотову,который непосредственно участвовал в разработке и принятии политических решений?Если так,тогда все ясно.

Давайте обратимся к мнению также непосредственного участника событий и весьма осведомленного человека -Арво Туоминена,на тот момент главного (Генсек ФКП) финского коммуниста,сподвижника О.В.Куусинена,основной креатуры товарища Сталина на пост председателя правительства фейкового государства под названием ФДР.Так вот,Туоминен не только отказался приехать в СССР и возглавить "правительство в изгнании",но и написал многостраничное "Открытое письмо финским товарищам-рабочим",в котором не только осудил сам акт агрессии,но и со знанием дела обрисовал мрачную перспективу,которая ждёт Финляндию в случае воцарения в Хельсинки правительства,доставленного туда на штыках Красной Армии из Териоки.В результате,многие сподвижники Туоминена взяли в руки оружие и пошли защищать отечество плечом к плечу с "белофинскими бандитами и озверелыми шюцкоровцами".Да и сами финские товарищи-рабочие что-то не пожелали освобождаться от "эксплуататорского ига кровавого маннергеймовского режима",а предпочли самоотверженно отстаивать свою независимость.
Как думаете,с чего это Арво "Пойка" Туоминен,так забеспокоился о судьбе своей родины и своего народа?Ведь,наверняка т.т.Сталин и Молотов заверяли его в приглашении,что "политического решения захвата не существует",а есть только намерение слегка попугать "зарвавшихся политических картёжников-шулеров и наймитов англо-французских империалистов,дабы они сами разбежались и скрылись в неизвестном направлении."А т.т.Туоминен,Куусинен и Ко,встанут во главе поистине народного правительства и поведут финских трудящихся в светлое социалистическое будущее.Почему Туоминену не понравился такой чудесный план?Как думаете?

[автодоктор]

Господа! Дискуссия превращается в чистейшей воды баян!

Насчёт "воду в ступе толочь" с Вами трудно не согласиться.Вместе с тем,каждый раз приходится возвращаться к этой теме,так как адепты версии "обеспечения безопасности Ленинграда и не более того" никак не могут принять и осмыслить факт существования документа,на который Вы ссылаетесь,и объективно проанализировать весь ход реальных событий.
С прискорбием приходится констатировать,что искажается историческая правда.Весь вопрос в том,как правильно к этому явлению отнестись.

Так покажите мне этот документ, чёрт возьми! Я в последние 2 недели здесь не видел ни одного документа, ни одной ссылки. Только общие фразы типа: всем известно, неоднократно обсуждалось, сходите в архив. Поделитесь тайными знаниями с адептами безопасности Ленинграда. Я нигде в иностранной литературе не встречал подобной версии. Только наши здравомыслящие исследователи старательно навязывают это обывателю. Даже на Тегеранской конференции, читать которую меня вчера swing послал, сказано, что слухи об оккупации финляндии являются ложными. Кстати и ответа на вопрос, адресованный swing, я там ожидаемо не нашёл.

[автодоктор]

И по поводу Арво Туоминена. А что он должен был сказать, когда его страна ведёт войну? Сдавайтесь, ничего страшного, у нас оттяпают половину страны, но Хельсинки будет за нами? Да я не удивлюсь, если он и про шагающие мясорубки рассказывал. Для достижения цели все средства хороши.
-"Фокс - вот единственный и неповторимый свидетель!" (с). Документик на стол положите. Скан желательно.

[nukola2]

Господа, товарищи,краеведы - здравствуйте! Моё предложение. Забудем всё.Ищем официальные документы Министерств иностранных дел двух государств. Кто с чем обращался,ответы. Период горячих матросов и медленных финских парней не берём. Революционные времена потом. Думаю с первых предложений о безопасности границ. Дипломатический. Заявления РККА и марионеточных людей и правительств опускаем. Просто собираем . Нам важно узнать стратегические цели двух правительств. Кто выполнял и как потом.При этом надо помнить,СССР и Финляндия по своей сути не сравнимые страны. Если хотите, Волк и Ягнёнок.

[Randy]

и давайте все-таки различать 1939 и 1944. Это две совершенно разные истории.

[автодоктор]

и давайте все-таки различать 1939 и 1944. Это две совершенно разные истории.

Разные. Но в контексте обсуждаемой темы, чуть ранее, стоял вопрос об оккупации как в 39, так и в 44.
И вообще, Вы представляете что такое оккупации и какая ответственность лежит потом на России по восстановлению, содержанию, ассимиляции населения и все это накануне мировой войны? И ради чего? Клюквенного болота?

[Kandid]

И по поводу Арво Туоминена. А что он должен был сказать, когда его страна ведёт войну? Сдавайтесь, ничего страшного, у нас оттяпают половину страны, но Хельсинки будет за нами? Да я не удивлюсь, если он и про шагающие мясорубки рассказывал. Для достижения цели все средства хороши.
-"Фокс - вот единственный и неповторимый свидетель!" (с). Документик на стол положите. Скан желательно.

Критически настроенный к деятельности А.Туоминена финский историк Киммо Рентола (Kimmo Rentola),
видимо,имел в своём распоряжении не только скан,но и доступ к оригиналу "письма финским товарищам-рабочим",раз не ставит под сомнение сам факт существования данного документа.Кроме того,Киммо Рентола не преминул бы в своём исследовании привести цитаты из письма относительно шагающих мясорубок или что-то навроде этого,если бы таковые имели место.Но нет,за неимением этого,Рентола лишь иначе подходит к анализу причин,побудивших Туоминена написать и опубликовать такое письмо.В многочисленных публикациях самых разных и независимых источников в ссылках на "письмо Туоминена" нет разногласий в толковании его содержания.Поэтому не вижу никакого смысла брать на себя бремя доказывания очевидного.Замечу,что апологеты концепции "обеспечения безопасности Ленинграда",утверждая,что "политического решения по захвату Финляндии у Советского правительства не было",так же не утруждаются в документальном подтверждении этой гипотезы,выдавая ее за аксиому.Несмотря на массу прямых и косвенных доказательств обратного.