Железные дороги Карельского перешейка

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение nukola2 »

abravo писал(а): Пт мар 23, 2018 11:45 am
nukola2 писал(а): Чт мар 22, 2018 7:01 pm Изображение
По этой фотографии 1977 - 1979 гг. есть сомнения, что она сделана у нас на Карельском перешейке, развернутый комментарий Д. Верёвкина:

По второй фотографии – ЧС2т с пассажирским поездом много вопросов. Дата съёмки, указанная Nukola2 (1977-79 г.г.), выглядит достоверно. Вся партия электровозов ЧС2т в таком кузове строилась в 1974-76 г.г., конкретно этот номер (1002, если я правильно прочитал) – построен в 1974 году. Но вот само место съёмки, как мне представляется, находится вне пределов Карельского перешейка. Вот почему так думаю: В конце 1970-х г.г. электровозы ЧС2т на территории Ленинград-Финляндского отделения дороги возили только два поезда – № 31/32 Москва-Хельсинки и № 33/34 Ленинград-Хельсинки. Двухпутный участок, по которому эти поезда проходили, был только один – от Ленинграда-Финляндского до Ушково (Московский поезд выходил на него в Парголово). Перегонов, где были проходные светофоры автоблокировки с номером 6 (виден справа в кадре), в пределах этого участка тогда было только три. Говорю – тогда, потому что после “Аллегровской” реконструкции длины блок-участков изменились, соответственно и номера светофоров тоже. Так вот, перегоны были такие: Шувалово-Удельная (“точка” 6 была рядом с платформой Озерки), Белоостров-Левашово (“точка” 6 тогда располагалась в районе пл. Песочная) и Зеленогорск-Белоостров (“точка” 6 была около пл. Солнечная, чуть ближе к Белоострову). Остальные перегоны были короткой длины, и на них в чётном направлении умещались только точки №№ 2 и 4 (а на перегонах Левашово-Парголово и Удельная-Ланская – только по одной точке №2). В перегоне Ушково-Зеленогорск не уверен, но если даже на его длине и поместилась точка 6, то она располагалась бы совсем близко к Ушково, на фоне хвойного леса, а здесь, на фото, – кустарник.

Кроме нумерации светофоров, возникает другой вопрос. В 1977-79 г.г. на всех этих перегонах ещё стояли сварные металлические опоры контактной сети. Их начали очень понемногу менять на ж/бетонные где-то в районе 1980-го года. Меняли по одной, по две, но конфигурация консолей оставалась та же – индивидуальная для каждого пути. Здесь же мы видим П-образные консоли. Та, что рядом со светофором – такая же, это можно понять по размещению подвески к/сети обоих путей, детали которой вошли в кадр. Такие консоли над двухпутным перегоном (подчёркиваю это – над двухпутным перегоном!) совершенно нехарактерны для нашего отделения. Они применялись либо на станциях, либо над трёхпутным перегоном (как в районе Парголово, есть моё фото 1982 г. в репортаже “Круговой через Дибуны”). Над обычной двухпуткой такие П-образные консоли стали ставить уже в 2000-х г.г., очень редко и в самых крайних случаях, когда заменить старую опору новой на том же месте оказывалось невозможным из-за какого-то поставленного там нового оборудования, или же построенной новой пассажирской платформы. Но в 1977-79 г.г. такого ещё не было. В то же время, участок Обухово-Мга Волховстрой изобилует такими П-образными консолями на перегонах. И на нём есть много мест, где окружающий пейзаж именно такой – кустарник. Поэтому предполагаю, что фотография могла быть снята на Мгинском направлении. Например, на перегоне Мга-Назия, или Понтонная-Сапёрная, выглядит очень похоже. А пассажирских поездов с электровозами ЧС2т по этому участку ходило в те времена предостаточно, и как раз в дневное время. Да и скорости были небольшие, поэтому человек на фото так спокойно стоит рядом с путём, по которому приближается поезд, даже не пытаясь отойти в сторону. Значит, поезд идёт небыстро. А у нас Хельсинские летали с тучей пыли, вряд ли бы так можно было рядом с ним стоять.

Не зря я спросил об исторической ценности. Прекрасный, профессиональный разбор. Главное, что действительно это фотография сделана на перегоне Мга - Назия. (Я честно не хотел вводить в заблуждения), но сопоставив Ваше описание, и где я мог сделать это фото могу с уверенностью подтвердить, что это район Назии. Мы там часто бывали по ветеранским делам 286 ЛКСД. Я сразу предупредил, модераторов о возможности её удаления и место не указывал. Жаль будет не фото, а обсуждения. Даже возразить нечего! С железками второй прокол, пора завязывать.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30593
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение abravo »

nukola2 писал(а): Сб мар 24, 2018 9:25 pm Не зря я спросил об исторической ценности. Прекрасный, профессиональный разбор. Главное, что действительно это фотография сделана на перегоне Мга - Назия. (Я честно не хотел вводить в заблуждения), но сопоставив Ваше описание, и где я мог сделать это фото могу с уверенностью подтвердить, что это район Назии. Мы там часто бывали по ветеранским делам 286 ЛКСД. Я сразу предупредил, модераторов о возможности её удаления и место не указывал. Жаль будет не фото, а обсуждения. Даже возразить нечего! С железками второй прокол, пора завязывать.
Не вижу ничего страшного. Во-первых, разобрались. Во-вторых, я, конечно, потрясён профессионализмом Д. Верёвкина и В. Шефера, которые по совокупности незначительных, казалось бы, деталей, заметили несоответствие места и смогли истинное место установить. Корвенкюля прав, точно как в рассказах про Шерлока Холмса. Только ради этого стоило эту фотографию показать.
Сергей Ренни
Сообщения: 3887
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 7:55 pm
Защита от спама: Нет

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение Сергей Ренни »

"Десант" дачников в Перкярви. Почтовая открытка сер. 1900-х. Обращает на себя внимание кол-во повозок, ждущих пассажиров.

Изображение
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4835
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение Osbourne »

Еще о будках. Вот домик у переезда на Поклонногорской:

Изображение

А вот чертеж похожего здания из финского архива:

Изображение

Понятно, что не совсем такое же, но - родственник. Сравните оконные наличники и отделку торца. И чердачное окно в торце:

Изображение

Сборник чертежей из архива, судя по представленным там сооружениям, относится к начальному периоду существования железной дороги. Думаю, и домик на Поклонногорской может быть старше, чем каменные вокзалы Удельной или Озерков. Интересно, сохранилась ли там печь?
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение nukola2 »

Osbourne писал(а): Вс мар 25, 2018 2:23 am Еще о будках. Вот домик у переезда на Поклонногорской:
Брус на доме новый, покрыт защитным материалом.Может и строился по подобию.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение nukola2 »

А мне всё неймётся! Удобно было до 72км.(Карьер)
Вложения
img539а.jpg
img539а.jpg (87.16 КБ) 1005 просмотров
img541а.jpg
img541а.jpg (268.61 КБ) 1005 просмотров
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4835
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение Osbourne »

nukola2 писал(а): Вс мар 25, 2018 11:00 am
Osbourne писал(а): Вс мар 25, 2018 2:23 am Еще о будках. Вот домик у переезда на Поклонногорской:
Брус на доме новый, покрыт защитным материалом.Может и строился по подобию.
Доказательств, конечно, не имею, но возражу. Это не брус, а вагонка. Старая толстая финская вагонка. По подобию никто строить бы не стал, ибо не было подобия. Обработать, конечно, в позднее время могли чем угодно.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение nukola2 »

Osbourne писал(а): Вс мар 25, 2018 4:39 pm
nukola2 писал(а): Вс мар 25, 2018 11:00 am
Osbourne писал(а): Вс мар 25, 2018 2:23 am Еще о будках. Вот домик у переезда на Поклонногорской:
Брус на доме новый, покрыт защитным материалом.Может и строился по подобию.
Доказательств, конечно, не имею, но возражу. Это не брус, а вагонка. Старая толстая финская вагонка. По подобию никто строить бы не стал, ибо не было подобия. Обработать, конечно, в позднее время могли чем угодно.
Вагонка, может и так. Точно знаю на старое дерево современная пропитка не ляжет. Раньше красили, теперь пропитывают.Это надо снять вагонку, снять в ноль старую краску,пройтись шкуркой.А потом только покрыть.Затратно.А тут не дворец. Можно и на старые стены новую финскую вагонку,но цена будет больше стоимости будки.Как не было подобия? Что таких строений не строили? Простая будка пережила век? Две войны? "Сравните оконные наличники и отделку торца. И чердачное окно в торце" - все так торцы зашивают. Наличники действительно крашенные,старые.Может и прошлого века. А перевод предназначения здания можно? Тут явно видно жилое здание и хоз.блок.На одну животину и запаса сена и дров. В районе Красного Села ещё сохранились постройки такого типа.Бывал.
Последний раз редактировалось nukola2 Вс мар 25, 2018 5:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение автодоктор »

Вот сомнения у меня по поводу финской вагонки. До середины 90-х вагонка была как нынешняя дюймовая доска, только лучше и шпунтованая. Когда финские дома капиталили (а их капиталили, как ни странно и не по одному разу), старый тёс обшивали этой вагонкой, а между ними засыпали опилки. Так было проще, чем конопатить.
Корвенкюля
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 9:52 pm
Защита от спама: Нет

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение Корвенкюля »

Добрый вечер.
Как раз по поводу советско-финских переговоров 1944г., обсуждамых на ветке "Зимняя война ..."
Это дополнение материала по станции Нурми (совр. Лужайка).

Для проведения первых переговоров о перемирии 06.09.1944г. была сформирована Финляндская делегация: министр Пааво Хюннинен , пехотный генерал Рудольф Вальден, советник Грёнхольм, премьер-министр Финляндии Антти Хакцелль, доктор Урхо Кастрен, пехотный генерал Аксель Хейнрихс, майор Энкель и генерал-лейтенант Оскар Энкель.

07.09.1944г. делегация на поезде доехала до ст.Нурми, пересела в автомобили и прибыла к разграничительной линии вблизи Юстила.
160310 Нурми Финская делегация на мирных переговорах 1944.09.07.jpg
160310 Нурми Финская делегация на мирных переговорах 1944.09.07.jpg (241.33 КБ) 994 просмотра
160312 Нурми финская делегация на мирных переговорах 1944.09.07 (Пр.-мин. Хаксель и ген.-л. Энкель).jpg
160312 Нурми финская делегация на мирных переговорах 1944.09.07 (Пр.-мин. Хаксель и ген.-л. Энкель).jpg (202.42 КБ) 994 просмотра
160313 Нурми финская делегация на мирных переговорах 1944.09.07 (впереди ген-лы Вальден и Хайнрихс).jpg
160313 Нурми финская делегация на мирных переговорах 1944.09.07 (впереди ген-лы Вальден и Хайнрихс).jpg (214.56 КБ) 994 просмотра


Также фото ст.Нурми.
58217 Нурми Nurmi 1941.09.10.jpg
58217 Нурми Nurmi 1941.09.10.jpg (238.68 КБ) 994 просмотра
159947 Нурми мост через Лауталанйоки 1944.08.15.jpg
159947 Нурми мост через Лауталанйоки 1944.08.15.jpg (249.88 КБ) 994 просмотра
153691 Нурми поезд с зенитными устан. Nurmi 1944.06.17.jpg
153691 Нурми поезд с зенитными устан. Nurmi 1944.06.17.jpg (216.08 КБ) 994 просмотра
153692 Нурми поезд с зенитными устан. Nurmi 1944.06.17.jpg
153692 Нурми поезд с зенитными устан. Nurmi 1944.06.17.jpg (215.03 КБ) 994 просмотра
153685 Нурми эвакуация гражд.населения Nurmi 1944.06.17.jpg
153685 Нурми эвакуация гражд.населения Nurmi 1944.06.17.jpg (197.67 КБ) 994 просмотра

На последнем фото - беженцы, вторично покидающие Родину, и как оказалось, навсегда.
Похожие эшелоны пойдут здесь в обратном направлении через несколько месяцев - после установления перемирия также в Нурми был устроен "передаточный пункт" для репатриации из Финляндии советских граждан – ингерманландцев, пленных, гражданских и др.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение nukola2 »

Корвенкюля писал(а): Вс мар 25, 2018 5:18 pm Добрый вечер.
Как раз по поводу советско-финских переговоров 1944г., обсуждамых на ветке "Зимняя война ..."
Это дополнение материала по станции Нурми (совр. Лужайка).

Для проведения первых переговоров о перемирии 06.09.1944г. была сформирована Финляндская делегация: министр Пааво Хюннинен , пехотный генерал Рудольф Вальден, советник Грёнхольм, премьер-министр Финляндии Антти Хакцелль, доктор Урхо Кастрен, пехотный генерал Аксель Хейнрихс, майор Энкель и генерал-лейтенант Оскар Энкель.
Так придирка. "на мирных переговорах". Мирные переговоры были в Москве. Тут просто способ проезда и его обеспечение.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4835
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение Osbourne »

nukola2 писал(а): Вс мар 25, 2018 4:57 pm
Osbourne писал(а): Вс мар 25, 2018 4:39 pm
nukola2 писал(а): Вс мар 25, 2018 11:00 am
Брус на доме новый, покрыт защитным материалом.Может и строился по подобию.
Доказательств, конечно, не имею, но возражу. Это не брус, а вагонка. Старая толстая финская вагонка. По подобию никто строить бы не стал, ибо не было подобия. Обработать, конечно, в позднее время могли чем угодно.
Вагонка, может и так. Точно знаю на старое дерево современная пропитка не ляжет. Раньше красили, теперь пропитывают.Это надо снять вагонку, снять в ноль старую краску,пройтись шкуркой.А потом только покрыть.Затратно.А тут не дворец. Можно и на старые стены новую финскую вагонку,но цена будет больше стоимости будки.Как не было подобия? Что таких строений не строили? Простая будка пережила век? Две войны? "Сравните оконные наличники и отделку торца. И чердачное окно в торце" - все так торцы зашивают. Наличники действительно крашенные,старые.Может и прошлого века. А перевод предназначения здания можно? Тут явно видно жилое здание и хоз.блок.На одну животину и запаса сена и дров. В районе Красного Села ещё сохранились постройки такого типа.Бывал.
Это дом дежурного по переезду. Одно окно смотрит на поезда, другое на телеги. Он переделан местами, конечно. Крыша не оригинал, хозблок достроен. А почему вас удивляет, что будка пережила век? Вот выше в теме - будка на дороге в Каменку. Тоже пережила. В Финляндии таких зданий полно. У нас - не осталось почти. Это типовой проект, который с небольшими вариациями копировался. Зачем строить по подобию? Кому такое могло понадобиться? Стоит оригинальный дом, который подделывали периодически, он утерял какие-то детали отделки, но сохранился благодаря тому, что в нем жили. Интересно побывать внутри, конечно.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение nukola2 »

Osbourne писал(а): Пн мар 26, 2018 1:40 am Это дом дежурного по переезду. Одно окно смотрит на поезда, другое на телеги. Он переделан местами, конечно. Крыша не оригинал, хозблок достроен. А почему вас удивляет, что будка пережила век? Вот выше в теме - будка на дороге в Каменку. Тоже пережила. В Финляндии таких зданий полно. У нас - не осталось почти. Это типовой проект, который с небольшими вариациями копировался. Зачем строить по подобию? Кому такое могло понадобиться? Стоит оригинальный дом, который подделывали периодически, он утерял какие-то детали отделки, но сохранился благодаря тому, что в нем жили. Интересно побывать внутри, конечно.
Вы хотите сказать, что сохранился дом 2,4 х 3,0 и к нему ещё пристроили хоз.блок? Не вяжется и количество окон по два с двух входов на схеме. А зачем дежурному два симметричных входа. Где они теперь. По наличникам судить о возрасте дома? https://gudea.livejournal.com/100372.html дом больше похож,да и финский проект.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30593
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение abravo »

nukola2 писал(а): Пн мар 26, 2018 1:53 pm
Osbourne писал(а): Пн мар 26, 2018 1:40 am Это дом дежурного по переезду. Одно окно смотрит на поезда, другое на телеги. Он переделан местами, конечно. Крыша не оригинал, хозблок достроен. А почему вас удивляет, что будка пережила век? Вот выше в теме - будка на дороге в Каменку. Тоже пережила. В Финляндии таких зданий полно. У нас - не осталось почти. Это типовой проект, который с небольшими вариациями копировался. Зачем строить по подобию? Кому такое могло понадобиться? Стоит оригинальный дом, который подделывали периодически, он утерял какие-то детали отделки, но сохранился благодаря тому, что в нем жили. Интересно побывать внутри, конечно.
Вы хотите сказать, что сохранился дом 2,4 х 3,0 и к нему ещё пристроили хоз.блок? Не вяжется и количество окон по два с двух входов на схеме. А зачем дежурному два симметричных входа. Где они теперь. По наличникам судить о возрасте дома? https://gudea.livejournal.com/100372.html дом больше похож,да и финский проект.
По приводимой Вами ссылке совершенно не похож. Подобные домики в своем первоначальном или перестроенном виде сохранялись у нас на железной дороги до самого последнего времени. Ссылку на один из них выше давали - https://terijoki.spb.ru/photos/index.php?/category/2517
Тут важна не только общая конфигурация дома, которая пристройками могла быть искажена, но и элементы наружного декора. Никто в наше время специально делать форму окошек, наличников и кронштейнов "под финнов" не стал бы.
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4835
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Железные дороги Карельского перешейка

Сообщение Osbourne »

nukola2 писал(а): Пн мар 26, 2018 1:53 pm
Osbourne писал(а): Пн мар 26, 2018 1:40 am Это дом дежурного по переезду. Одно окно смотрит на поезда, другое на телеги. Он переделан местами, конечно. Крыша не оригинал, хозблок достроен. А почему вас удивляет, что будка пережила век? Вот выше в теме - будка на дороге в Каменку. Тоже пережила. В Финляндии таких зданий полно. У нас - не осталось почти. Это типовой проект, который с небольшими вариациями копировался. Зачем строить по подобию? Кому такое могло понадобиться? Стоит оригинальный дом, который подделывали периодически, он утерял какие-то детали отделки, но сохранился благодаря тому, что в нем жили. Интересно побывать внутри, конечно.
Вы хотите сказать, что сохранился дом 2,4 х 3,0 и к нему ещё пристроили хоз.блок? Не вяжется и количество окон по два с двух входов на схеме. А зачем дежурному два симметричных входа. Где они теперь. По наличникам судить о возрасте дома? https://gudea.livejournal.com/100372.html дом больше похож,да и финский проект.
Про хозблок я хочу сказать лишь, что его изначально не было. В этих проектах, насколько я знаю, подобных пристроек не предусматривалось. Эстетика, как видно из чертежа, была в приоритете. А в советское время пристроить могли что угодно. Проект похожий, я же не говорил, что это чертеж этой самой будки. Речь идет о том, что зная, как выглядели железнодорожные постройки тех времен, как они располагались, и сравнивая с чертежом, можно судить о принадлежности объекта и о возрасте тоже. Примерном, разумеется. Просто в деле идентифкации некоторых построек уже, как говорится, глаз набит. Если вы посмотрите на картинки первых вокзалов финляндской дороги - деревянных, а не тех, что сейчас - то вы увидите в отделке схожие черты. Например, ту же вертикальную вагонку с заострениями внизу, ту же манеру обшивки, форму окон. Более старые постройки были более помпезными, с большим количеством резьбы. Потом все немного упростилось. Я, на свой риск, определил бы период постройки этой будки, как 1880-1890. Возможно, в Росреестре есть год. В ЕИСТе нет.
Ответить