Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30522
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение abravo »

Артур писал(а): Пн фев 20, 2023 10:10 pm Друзья, раз уж меня упомянули - скажу как есть. Про мраморные ступени я слышал от своего отца, который работал в лагере "Маяк" с начала 70-х годов и видел остатки этой лестницы. И его рассказ я слышал задолго до того, как мы с ним узнали об истории этого места, поэтому и сомнений у меня не было.
Артур, спасибо. Но, при всем уважении к воспоминаниям старшего поколения (как наших соотечественников, так и финнов), должен из опыта наших поисков заметить, что воспоминания - штука субъективная и поэтому не очень надежная. Мы на ошибки в воспоминаниях наталкивались многократно, причем не только по отношению к Мариокам. Ошибки, разумеется, делаются не специально. Часто воспоминания относятся к детскому возрасту, а вспоминает человек уже пожилой. Или воспоминания основаны не на личном опыте, а на пересказе чьих-то историй. Ваш отец работал в "Маяке" и ступени видел сам, тут я ни в чем не сомневаюсь. А вот можно ли по остаткам лестницы определить материал - не знаю... И та ли это была лестница (а лестниц в усадьбе было несколько), о которой мы спорим. Не знаю... На даче Мюзера, в вестибюле, есть печь "под мрамор" и только специалисты могут определить, что на самом деле это вовсе не мрамор. Если бы А. И. Роденков не объяснил, что это не мрамор, я бы так и думал и другим рассказывал бы, что печь отделана мрамором.

Реконструкция усадьбы Мариоки, которую выполнила Е. В. Смирнова - https://terijoki.spb.ru/old_dachi/od_ar ... hp?item=10 - на мой взгляд, дает четкую и обоснованную планировку усадьбы. Там показано и месторасположение знаменитой лестницы (на карте в статье это поз. 21) и там же ниже даётся реконструкция лестницы с обоснованием и перечнем источников (в статье про лестницу ищите текст, который начинается с абзаца "От дома в южном направлении вела хорошо читаемая до сих пор аллея, вдоль которой также разрослась спирея. Эта аллея и вела к каменной лестнице в 76 ступеней, которой так гордилась Мария Всеволодовна. В конце аллеи у склона видны остатки опор (фото 2.45; на карте - поз.21)..."). Там цитируется и письмо М. В. Крестовской с описанием этой лестницы, которое подтверждает предложенную реконструкцию и расположение.

Пара картинок из статьи Е. В. Смирновой

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4770
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Osbourne »

Мрамор слишком дорогой материал, его и не было на Перешейке. Его мог бы конечно привезти и использовать Нобель, например. Но дачи из мрамора, а тем более лестницы никто не делал. Для чего? Можно построить в городе здание с использованием дорогих материалов, чтобы его увидели твои высокопоставленные гости. Но зачем строить из мрамора дачи и тем более закапывать его в землю в виде лестницы? Посмотрите на фотографии, вы видели где-нибудь такой потрескавшийся, кривой, доведенный до отчаяния мрамор? Мрамор не трескается, не щербится, он стирается. Теоретически ступени могли быть гранитными, но перепутать гранит с мрамором сложно. Да и невозможно представить такое безбожное расточительство. Церковь в Мариоках построили из бетона, а на лестницу мрамор пустили? Из мрамора делают на века, а не кладут в землю так, чтобы через пару десятков лет все расползлось.
Вложения
Безымянный.png
Безымянный.png (95.25 КБ) 938 просмотров
Аватара пользователя
aist16
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 11:24 am
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение aist16 »

Osbourne писал(а): Вт фев 21, 2023 1:44 am Мрамор слишком дорогой материал, ... дачи из мрамора, а тем более лестницы никто не делал. Для чего?
Если для кого-то покажется недостаточно аргументов приведенных ув.Osbourne, то добавлю еще парочку.
Более "коррозийный" и мягкий камень чем мрамор найти сложно, поэтому его использование в наших широтах на открытой местности не только ОЧЕНЬ дорого, но и абсолютно не практично. Мария Всеволодовна Крестовская относилась к созданию своего парка крайне трепетно и искала гармонию в оформлении любых мелочей. Трудно представить, что она была способна на такой кич и безвкусицу, чтобы сочетать мрамор с суровой северной природой, использовать мрамор там, где вдоволь гранита - родного и долговечного материала. А почему она не сделала тогда уж и фонтаны (один, кстати, сохранился) из мрамора? Закончился мрамор? Для Крестовской такая "разноголосица" была бы сродни уместности валенок при бальном платье.
А если все-таки принять этот абсурд с мраморной лестницей как реальность, то почему же в своих дневниках (в виде писем Р.Н.Сафьянниковой) Крестовская называет лестницу каменной, а не мраморной. А где "восторги" о таком чуде в этих местах постоянных гостей Мариок - Т.Л.Щепкиной-Куперник, А.Ф.Кони и др. Уж Щепкина-Куперник непременно восхитилась бы такой диковинкой и упомянула бы ее в своих воспоминаниях.
Теперь о раритете Григорьевой Н.В. Неужели обломок мраморной плитки толщиной в полтора сантиметра может быть элементом уличной лестницы? Где ж его можно было использовать? Даже для столешницы такой толщины было бы хлипковато.
А где упоминания наших современников (кроме Григорьевой Н.В., которая лестницу не видела) о таком феномене как МРАМОРНАЯ лестница в лесу? Не припомните?
А финны что, тоже мрамор проглядели?
Последний раз редактировалось aist16 Ср фев 22, 2023 1:01 am, всего редактировалось 1 раз.
Корвенкюля
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 9:52 pm
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Корвенкюля »

Добрый день.
И свои пять копеек.
Почему мы думаем, что материал "бетонных лестниц" внешне был похож на шершавый бетон форта Ино и бункеров военного времени.
У строивших лестницы подрядчиков было много "дедовских" способов обработать поверхность ступеней так, что от мраморной или на худой конец пудостской плиты и не отличить. Некоторые такие ступени до сих пор сохранялись на Корнише и на Черной речке.
Как минимум "затирка с просыпкой"... и т.д. В инете можно найти. :D
Я сам видел такие ступени среди раскрошившихся сестер, пока вплотную не подойдешь, не отличишь от мраморно-известняковых.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 837
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение nukola2 »

Корвенкюля писал(а): Вт фев 21, 2023 3:43 pm Добрый день.
И свои пять копеек.
Почему мы думаем, что материал "бетонных лестниц" внешне был похож на шершавый бетон форта Ино и бункеров военного времени.
У строивших лестницы подрядчиков было много "дедовских" способов обработать поверхность ступеней так, что от мраморной или на худой конец пудостской плиты и не отличить. Некоторые такие ступени до сих пор сохранялись на Корнише и на Черной речке.
Как минимум "затирка с просыпкой"... и т.д. В инете можно найти. :D
Я сам видел такие ступени среди раскрошившихся сестер, пока вплотную не подойдешь, не отличишь от мраморно-известняковых.
Если взять лестницу Соколовского, то она была бетонная, но родные ступени были очень гладкие, видимо шлифованные. А так как мы зимой использовали лестницу для катания на попах, то середина быстро вытерлась. Да и пробежки роты солдат по утрам, тоже этому способствовало. А вот края были идеально гладкие и местами как бы глянцывые. Особенно заметно это было на фоне нижней лестницы. Там были ступени без обработки, вид был какой - то не доделанный. Есть метод, мрамор из бетона, литьё из каменной крошки, которая получается как производственные отходы кварцевого песка. Потом шлифуют. Не отличишь! Встречал такие полы и форте Ино, видимо где были кабинеты командывания. Мы пробовали делать на работе полы, классно получалось.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4770
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Osbourne »

Есть метод, мрамор из бетона, литьё из каменной крошки, которая получается как производственные отходы кварцевого песка. Потом шлифуют. Не отличишь! Встречал такие полы и форте Ино, видимо где были кабинеты командывания.
Ступени в вилле Крузеля например. Им и за 100 лет почти ничего не сделалось.

Изображение
Аватара пользователя
Скаут
Сообщения: 76
Зарегистрирован: Вс июн 24, 2018 12:25 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Скаут »

aist16 писал(а): Вт фев 21, 2023 11:52 am ...
Теперь о раритете Григорьевой Н.В. Неужели обломок мраморной плитки толщиной в полтора сантиметра может быть элементом уличной лестницы? Где ж его можно было использовать? Даже для столешницы такой толщины было бы хлипковато.
...
Его можно было использовать в качестве облицовки той самой лестницы. То есть, сама лестница сделана из гораздо более дешевого материала, а сверху облицована мрамором.
Это как сусальное золото в качестве покрытия на куполах храмов.
Spiritus flat, ubi vult.
ЕВС
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вс апр 15, 2018 6:08 pm
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение ЕВС »

Добрый вечер. Не в качестве довода, их вполне достаточно, а к истории использования бетона- железобетона в строительстве. В начале ХХ в. это был новый наимоднейший строительный материал.

В 1908 г на Каменном острове состоялась Международная строительно-архитектурная выставка, организованная по инициативе Общества гражданских инженеров.

В.А.Витязева, «Каменный остров». «Особое внимание на выставке было уделено демонстрации новых строительных материалов. До сих пор [1991 г. ] на острове можно видеть фронтон железобетонного павильона в стиле модерн, выстроенного по проекту архитектора Н.В. Васильева.
Павильон.png
Павильон.png (494.39 КБ) 787 просмотров
Можно упомянуть экспозицию Товарищества «Железо-Бетон»: построенный, скорее всего, по проекту французского архитектора Р.Майяра железобетонный рефюж (железнодорожный навес) – одно из первых железобетонных сооружений в России. Он до сих пор остается на Каменном острове своеобразным памятником первой Международной строительно-художественной выставки».
Вероятно, этот навес многие помнят.
Навес.png
Навес.png (525.96 КБ) 787 просмотров

И церковь, и лестницы, и фонтаны в усадьбе Е.Э. Картавцова и М.В.Крестовской были выполнены из нового популярного, практичного, перспективного на то время материала. Это для нас он стал обыденным серым и унылым городским фоном.

Очень точные замечания уважаемых Osbourne,а и aist,а 16 о противопоставлении бетонного храма и «мраморной лестницы», всегда удивляла возможность это не соотнести, и в контексте тонкого вкуса Марии Всеволодовны, ее поиска гармонии и красоты во всем – любой диссонанс был неприемлем….

К слову сказать, один из Тарховских дачников – И.Г.Малюга – военный инженер, был специалистом по технологии строительных материалов, один из основателей изучения и применения бетона в России. Дача сохранилась на территории Тарховского военного санатория.
Артур
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2018 1:10 am
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Артур »

abravo писал(а): Пн фев 20, 2023 10:42 pm ... что воспоминания - штука субъективная и поэтому не очень надежная. Мы на ошибки в воспоминаниях наталкивались многократно, причем не только по отношению к Мариокам. Ошибки, разумеется, делаются не специально.... только специалисты могут определить, что на самом деле это вовсе не мрамор...
Соглашусь с Вами, по всей видимости материал внешне мог напоминать мрамор, особенно для обывателя.
ЕВС писал(а): Ср фев 22, 2023 8:36 pm ... о противопоставлении бетонного храма и «мраморной лестницы», всегда удивляла возможность это не соотнести, и в контексте тонкого вкуса Марии Всеволодовны, ее поиска гармонии и красоты во всем – любой диссонанс был неприемлем….
Здесь стоит напомнить, что лестница была построена ещё при жизни Марии Всеволодовны, по-моему ещё в 1907 году она писала о ней. Храм же был построен уже после смерти писательницы, в 1914 году, как справедливо замечено - из наимоднейшего строительного материала. Посему о противопоставлении и диссонансе здесь говорить некорректно.
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4770
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Osbourne »

Здесь стоит напомнить, что лестница была построена ещё при жизни Марии Всеволодовны, по-моему ещё в 1907 году она писала о ней. Храм же был построен уже после смерти писательницы, в 1914 году, как справедливо замечено - из наимоднейшего строительного материала. Посему о противопоставлении и диссонансе здесь говорить некорректно.
Справедливо.
ЕВС
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вс апр 15, 2018 6:08 pm
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение ЕВС »

Да, я помню, что храм был возведен после смерти Марии Всеволодовны. На мой взгляд, появление бетонного храма при практически ведшей к нему лестнице "из мрамора" было бы диссонансом, нарушением гармонии самого усадебного пространства, являвшегося единым целым, задуманным и созданным безусловно фантазией и видением Марии Всеволодовны. но это, повторяю, на мой взгляд...
Аватара пользователя
aist16
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 11:24 am
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение aist16 »

Я говорил о немного о другом, более раннем диссонансе. Лестница и фонтаны проектировались и строились при жизни Крестовской и я очень сомневаюсь, что она допустила бы использование разных материалов в оформлении единого паркового пространства, не говоря о том, что такого не предложил бы и ландшафтный архитектор (их такому не учили).
Переубеждать бесполезно. Если кто-то продолжает настаивать на мраморе и его вера непоколебима - оставим ему эту легенду, пусть с ней живет. Зачем ломать копья?
isl
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2010 9:55 pm
Защита от спама: Нет
Контактная информация:

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение isl »

Фотоэтюд Леонида Андреева "Зима" (Солнце России, 1914, №5)
Вложения
sr-1914-5.jpg
sr-1914-5.jpg (308.67 КБ) 621 просмотр
isl
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2010 9:55 pm
Защита от спама: Нет
Контактная информация:

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение isl »

Продолжая листать "Солнце России". 1911, № 51
Вложения
sr-1911-51-1.jpg
sr-1911-51-1.jpg (399.06 КБ) 561 просмотр
sr-1911-51-2.jpg
sr-1911-51-2.jpg (310.44 КБ) 561 просмотр
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30522
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение abravo »

Автохром с интерьером столовой дачи Леонида Андреева. Хорошо виден камин, тот что «серо-зеленый, цвета морской воды».
Нашел ув. eugene_eu.

Изображение
Ответить