Ялкала

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 28406
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Ялкала

Сообщение abravo »

Osbourne писал(а):
Пт фев 19, 2021 6:33 pm
По даче Райкина - получается, он жил в какой-то из номерных стандартных дач, а не в даче Морозова? Или в обеих?
Александр подтвердил, что семья Райкина совершенно точно жила в даче №29.

Есть предположение, что история о том, что они жили в самом большом 2-х этажном доме, даче Морозова, это эффект "дачи Маннергейма" - Райкин "должен" был жить в самом большом доме посёлка. Видеть Райкиных около этого дома вполне могли. И эта легенда вполне могла распространится также широко, как легенда о даче Маннергейма в Терийоках, где ему якобы принадлежало лучшее здание города (и Маннергейм в нем, действительно, бывал :) .

Kandid
Сообщения: 392
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Kandid »

Osbourne писал(а):
Пт фев 19, 2021 10:21 pm
Самый дальний лесник Николай - это видимо там же, где и у финнов был лесник: https://www.karjalankartat.fi/?language ... 0%B8%D0%BA Там теперь ферма.
Верно, про него и толкую. Просто в этом направлении других лесников быть не могло. Были еще двое, но это в Патрикки, на противоположной от шоссе стороне в 2,5-3 км к северу от него.
Что касается "фермы", то один знакомый краевед недавно побывал там, и за мостом через Птичью уперся в глухой забор из профлиста и табличкой, извещающей, что за забором " Детский оздоровительный лагерь". Вот это диво дивное.

Kandid
Сообщения: 392
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Kandid »

abravo писал(а):
Пт фев 19, 2021 10:34 pm
Osbourne писал(а):
Пт фев 19, 2021 6:33 pm
По даче Райкина - получается, он жил в какой-то из номерных стандартных дач, а не в даче Морозова? Или в обеих?
Александр подтвердил, что семья Райкина совершенно точно жила в даче №29.

Есть предположение, что история о том, что они жили в самом большом 2-х этажном доме, даче Морозова, это эффект "дачи Маннергейма" - Райкин "должен" был жить в самом большом доме посёлка. Видеть Райкиных около этого дома вполне могли. И эта легенда вполне могла распространится также широко, как легенда о даче Маннергейма в Терийоках, где ему якобы принадлежало лучшее здание города.
Вполне вероятно, что какое-то время родственники народного артиста пребывали на даче No29. Но нельзя исключать, что со временем, по мере увеличения их численности, они могли перебраться в "Белую дачу". Трудно представить, учитывая статус контингента дачников в этом поселении, что они были готовы отдыхать в большой коммунальной квартире типа "Воронья слободка", которую представлял собой этот дом в где-то 70..90-х годах. Вместе с тем, лесник Василий Семенович и его домочадцы совершенно определенно указывали на него, как на "дачу Райкина". Навряд ли они ошибались, бывая в дачном поселке регулярно на протяжении нескольких десятков лет и зная многих постоянных дачников оттуда. Хотя все может быть.

Корвенкюля
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 9:52 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Корвенкюля »

Osbourne писал(а):
Пт фев 19, 2021 10:09 pm
Вот интересный какой гидрант. Нигде таких не видел. Я даже решил, что он старинный. Похож на американские. Где же такие нашли для дачного поселка?
Доброй ночи.
Это водозаборная колонка отечественного производства. Но действительно издалека.
Артель "Механик" из Феодосии, к.м.п.с. (Крымского межрайонного промыслового союза), организована в 1920-х гг. на базе Чугунолитейного завода братьев Бедризовых.
В 1960-х гг. артели были ликвидированы, далее предприятие называлось "Арматурный з-д" и т.д.
водозаборная колонка. артель -Механик- Феодосия.jpg
водозаборная колонка. артель -Механик- Феодосия.jpg (244.05 КБ) 623 просмотра
водозаборная колонка-.jpg
водозаборная колонка-.jpg (182.52 КБ) 623 просмотра

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Ялкала

Сообщение Osbourne »

Ничего себе вы нашли! Вот это да! :applaud: Вообще, я припоминаю в Крыму низкие колонки, но конкретно такие к сожалению не отложились в памяти. Возможно кстати и на здешней колонке есть надпись..
Последний раз редактировалось Osbourne Сб фев 20, 2021 10:27 am, всего редактировалось 1 раз.

Kandid
Сообщения: 392
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Kandid »

abravo писал(а):
Пт фев 19, 2021 9:24 pm

Kandid писал(а):
Пт фев 19, 2021 8:21 am

Предположение относительно первичности появления бетонки по отношению к дате основания дачного поселка считаю спорным.
По этому вопросу аргументированно дискутировать не могу. Для прояснения вопроса интересно было бы узнать кто, когда и как строил бетонку.
Но пока придерживаюсь версии первичности бетонки.
Из открытого источника https://arsenal-info.ru/b/book/3877475624/14 можно узнать, что проектирование системы ЗРК ПВО воздушного щита Ленинграда началось в 1956 году. Есть все основания полагать, что техническое задание на разработку стадии "РП" строительства инфраструктуры и коммуникаций в профильный институт поступило не сразу. Какое-то время ушло на разработку стадии "РП" самой инфраструктуры и согласования. Все это не один месяц кропотливой работы нескольких организаций и тысяч специалистов. И это только проект. Так что остается загадкой, каким образом бетонка в районе В.Долгое была построена в 1955, до начала проектирования всей системы.(?)

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Буквоед »

Корвенкюля писал(а):
Сб фев 20, 2021 4:23 am
Это водозаборная колонка отечественного производства. Но действительно издалека.
В конце 1950-х - начале 1960-х именно такие колонки ставили в Озерках и Шувалове. В рабочем состоянии, под напором, ручка находилась в горизонтальном положении. При нажатии на неё и удержании шла вода.

Корвенкюля
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 9:52 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Корвенкюля »

Kandid писал(а):
Сб фев 20, 2021 10:24 am
abravo писал(а):
Пт фев 19, 2021 9:24 pm
Kandid писал(а):
Пт фев 19, 2021 8:21 am
Предположение относительно первичности появления бетонки по отношению к дате основания дачного поселка считаю спорным.
На форуме дискутировали, что построили раньше, посёлок или бетонку. Полагаю, что бетонка была раньше. В районе посёлка бетонка была построена кажется в 1955 году. Точную дату постройки бетонки узнать сравнительно просто, если найти место где сохранилось первоначальное бетонное покрытие (возможно под асфальтом). Через каждые 3-4 бетонных плиты на углу с правой стороны, если ехать от трассы Скандинавия к заливу, по сырому раствору в прямоугольнике была сделана надпись в две строки: первая строка - видимо номер партии (номера шли в порядке возрастания); вторая - число. месяц и год. Когда-то мне встречалось предположение, что для строительства бетонки привозили готовые плиты и укладывали. Наличие таких надписей позволяет предположить, что привозили раствор и заливали на месте.

По этому вопросу аргументированно дискутировать не могу. Для прояснения вопроса интересно было бы узнать кто, когда и как строил бетонку.
Но пока придерживаюсь версии первичности бетонки.
Из открытого источника https://arsenal-info.ru/b/book/3877475624/14 можно узнать, что проектирование системы ЗРК ПВО воздушного щита Ленинграда началось в 1956 году. Есть все основания полагать, что техническое задание на разработку стадии "РП" строительства инфраструктуры и коммуникаций в профильный институт поступило не сразу. Какое-то время ушло на разработку стадии "РП" самой инфраструктуры и согласования. Все это не один месяц кропотливой работы нескольких организаций и тысяч специалистов. И это только проект. Так что остается загадкой, каким образом бетонка в районе В.Долгое была построена в 1955, до начала проектирования всей системы.(?)
Добрый день.
Возможно, это участок бетонки был тоже частью "проектирования", испытательным полигоном "на местности", методов укладки плит, тип плит и т.д. Почему бы не совпадать датам начала проекта и начала строительства.
Если действительно здесь "отлитая поверхность", еще и с датами, в др. местах системы бетонок плиты "уложены", это видно по стальным "ушам".
А вообще, на бетонке кто-нибудь видел реальные передвижения "средств сдерживания" ? Должны же были проводиться учения ? В окружении дачников. (За давностью лет это наверное не гостайна ?)

И кстати, известная карта. Всюду она обозначена как "1960-е", "начало 1960-х".
Ни разу не видел, чтобы ее обозначали как "середина 1950-х".
Что стало с дачами ниже протоки? При строительстве их снесли?
Вложения
=1960е- - копия.jpg
=1960е- - копия.jpg (391.66 КБ) 599 просмотров

Kandid
Сообщения: 392
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Kandid »

Корвенкюля писал(а):
Сб фев 20, 2021 1:09 pm
Kandid писал(а):
Сб фев 20, 2021 10:24 am
abravo писал(а):
Пт фев 19, 2021 9:24 pm

На форуме дискутировали, что построили раньше, посёлок или бетонку. Полагаю, что бетонка была раньше. В районе посёлка бетонка была построена кажется в 1955 году. Точную дату постройки бетонки узнать сравнительно просто, если найти место где сохранилось первоначальное бетонное покрытие (возможно под асфальтом). Через каждые 3-4 бетонных плиты на углу с правой стороны, если ехать от трассы Скандинавия к заливу, по сырому раствору в прямоугольнике была сделана надпись в две строки: первая строка - видимо номер партии (номера шли в порядке возрастания); вторая - число. месяц и год. Когда-то мне встречалось предположение, что для строительства бетонки привозили готовые плиты и укладывали. Наличие таких надписей позволяет предположить, что привозили раствор и заливали на месте.

По этому вопросу аргументированно дискутировать не могу. Для прояснения вопроса интересно было бы узнать кто, когда и как строил бетонку.
Но пока придерживаюсь версии первичности бетонки.
Из открытого источника https://arsenal-info.ru/b/book/3877475624/14 можно узнать, что проектирование системы ЗРК ПВО воздушного щита Ленинграда началось в 1956 году. Есть все основания полагать, что техническое задание на разработку стадии "РП" строительства инфраструктуры и коммуникаций в профильный институт поступило не сразу. Какое-то время ушло на разработку стадии "РП" самой инфраструктуры и согласования. Все это не один месяц кропотливой работы нескольких организаций и тысяч специалистов. И это только проект. Так что остается загадкой, каким образом бетонка в районе В.Долгое была построена в 1955, до начала проектирования всей системы.(?)
Добрый день.
Возможно, это участок бетонки был тоже частью "проектирования", испытательным полигоном "на местности", методов укладки плит, тип плит и т.д. Почему бы не совпадать датам начала проекта и начала строительства.
Если действительно здесь "отлитая поверхность", еще и с датами, в др. местах системы бетонок плиты "уложены", это видно по стальным "ушам".
А вообще, на бетонке кто-нибудь видел реальные передвижения "средств сдерживания" ? Должны же были проводиться учения ? В окружении дачников. (За давностью лет это наверное не гостайна ?)

И кстати, известная карта. Всюду она обозначена как "1960-е", "начало 1960-х".
Ни разу не видел, чтобы ее обозначали как "середина 1950-х".
Что стало с дачами ниже протоки? При строительстве их снесли?
Здравствуйте. Давайте абстрагируемся от сопоставления дат начала строительства бетонки и появления первых дачников на участке, выделенном областными властями Лен.гор.Дачному тресту, а попробуем подойти формально. Мне, как имевшему отношение к проектированию в принципе, и представляющему в общих чертах как происходит согласование проекта намечаемого строительства, сложно представить ситуацию при которой проект организации и строительства дачного поселения на берегу оз. В.Долгое мог быть согласован с военными, через чью запретную зону проходила простая гражданская коммуникация. Поэтому и представляется более вероятным изначальное принятие решения по выделению участка на берегу озера под строительство, а уже после того, как военные к 1956 созрели для строительства оборонительного пояса ПВО, они встали перед фактом существования там поселка Лен.гор.Дачного треста. Поскольку многие постояльцы этого "кооператива" обладали статусом союзного значения, поставить вопрос о их переселении никто не решился.
Таким образом, возможно не без участия органов власти союзного уровня, сложился компромисс и достигнут консенсус.

Отсутствие бетонки на карте 60-х ни о чем не говорит: магистраль и все ответвления к ложным позициям и местам дислокации дивизонов ПВО были засекречены. Тем более, существуй бетонка в середине 50-х, на доступную карту она все равно не была бы нанесена.

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Ялкала

Сообщение Osbourne »

Точная дата изготовления генштабовки не известна. Она состоит из разных листов разных лет. Насколько я помню, фигурировал и 1954 год.

Корвенкюля
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 9:52 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Корвенкюля »

Kandid писал(а):
Сб фев 20, 2021 3:28 pm
Отсутствие бетонки на карте 60-х ни о чем не говорит: магистраль и все ответвления к ложным позициям и местам дислокации дивизионов ПВО были засекречены. Тем более, существуй бетонка в середине 50-х, на доступную карту она все равно не была бы нанесена.
Osbourne писал(а):
Сб фев 20, 2021 6:15 pm
Точная дата изготовления генштабовки не известна. Она состоит из разных листов разных лет. Насколько я помню, фигурировал и 1954 год.
Добрый вечер.
Как мне кажется, дело не в секретности, эта карта и так была дсп. Просто дорогу строили в одно время с подготовкой карты, на ранних листах дороги нет, на более поздних - есть. Вместе с "ответвлениями к ложным позициям и местам дислокации".
=1960е стык листов.jpg
=1960е стык листов.jpg (273.14 КБ) 568 просмотров

Kandid
Сообщения: 392
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Kandid »

Корвенкюля писал(а):
Сб фев 20, 2021 10:44 pm
Kandid писал(а):
Сб фев 20, 2021 3:28 pm
Отсутствие бетонки на карте 60-х ни о чем не говорит: магистраль и все ответвления к ложным позициям и местам дислокации дивизионов ПВО были засекречены. Тем более, существуй бетонка в середине 50-х, на доступную карту она все равно не была бы нанесена.
Osbourne писал(а):
Сб фев 20, 2021 6:15 pm
Точная дата изготовления генштабовки не известна. Она состоит из разных листов разных лет. Насколько я помню, фигурировал и 1954 год.
Добрый вечер.
Как мне кажется, дело не в секретности, эта карта и так была дсп. Просто дорогу строили в одно время с подготовкой карты, на ранних листах дороги нет, на более поздних - есть. Вместе с "ответвлениями к ложным позициям и местам дислокации".
=1960е стык листов.jpg
Добрый вечер. Насколько я понял, одним из основных направлений дискуссии является выяснение вопроса "Что в рассматриваемом районе появилось раньше : поселок Лен.гор.треста или бетонка в относительно законченном виде?" Насколько знание даты изготовления карты и способа ее изготовления могут приблизить нас к решению возникшего вопроса о первичности поселка или бетонки?

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 28406
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Ялкала

Сообщение abravo »

На всякий случай, есть еще один варианты карты, где бетонка показана целиком.
2021-02-20_232101.jpg
2021-02-20_232101.jpg (396.66 КБ) 561 просмотр

Корвенкюля
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 9:52 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Корвенкюля »

Kandid писал(а):
Сб фев 20, 2021 11:19 pm
Насколько я понял, одним из основных направлений дискуссии является выяснение вопроса "Что в рассматриваемом районе появилось раньше : поселок Лен.гор.треста или бетонка в относительно законченном виде?" Насколько знание даты изготовления карты и способа ее изготовления могут приблизить нас к решению возникшего вопроса о первичности поселка или бетонки?
На мой непрофессиональный взгляд, этой проблемы нет, есть серьезная карта, на которой поселок уже есть, а бетонки еще нет.

Исследование карты может точно сказать, когда именно появилось шоссе. :D Мы все здесь "бойцы невидимого фронта", вдруг у кого-нибудь да найдется эта карта отдельными листами, в бумаге или эл., но с краем. Края листа видеть обязательно, на нем дата сверки.
У каждого листа серии своя дата. Разница может быть и в 10 лет.

Kandid
Сообщения: 392
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Ялкала

Сообщение Kandid »

Корвенкюля писал(а):
Вс фев 21, 2021 12:00 am
Kandid писал(а):
Сб фев 20, 2021 11:19 pm
Насколько я понял, одним из основных направлений дискуссии является выяснение вопроса "Что в рассматриваемом районе появилось раньше : поселок Лен.гор.треста или бетонка в относительно законченном виде?" Насколько знание даты изготовления карты и способа ее изготовления могут приблизить нас к решению возникшего вопроса о первичности поселка или бетонки?
На мой непрофессиональный взгляд, этой проблемы нет, есть серьезная карта, на которой поселок уже есть, а бетонки еще нет.

Исследование карты может точно сказать, когда именно появилось шоссе. :D Мы все здесь "бойцы невидимого фронта", у кого-нибудь да найдется эта карта отдельными листами, в бумаге или эл., но с краем. Края листа видеть обязательно, на нем дата сверки.
У каждого листа серии своя дата. Разница может быть и в 10 лет.
Вот и я, правда другим путем логических умозаключений, раз за разом прихожу к выводу, что поселок появился в то время, когда бетонки еще в проекте не существовало. И к обратному выводу -если бы бетонка в натуре появилась раньше поселка, то организовать там дачный поселок было бы затруднительно. Единственное что смущало, так неуверенность в присутствии бетонки на карте местности в связи с секретностью и режимностью. Также есть мнение противоположное, с которым необходимо считаться, так как оно принадлежит человеку, длительное время являвшимся дачником в этом поселении.

Ответить