Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Kandid
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Kandid » Вт янв 23, 2018 6:31 pm

автодоктор писал(а):
Вт янв 23, 2018 5:52 pm
Kandid писал(а):
Вт янв 23, 2018 3:59 pm
автодоктор писал(а):
Вт ноя 28, 2017 10:09 pm

А кто вам сказал про планируемый парад? И что по вашему мнению помешало его провести? Если не в 40-м, то в 44-м.
Как учил папаша мюллер «любое начатое дело надо доводить до конца» :

"ГАЗЕТА "НА СТРАЖЕ РОДИНЫ"

Во-первых, там ни слова про парад.
Во-вторых, что это вообще такое и кто это сказал (написал)?
В-третьих, там дальше ясно написано, что "Цитаты, выделенные красным цветом, подобраны из советских газетных публикаций. Они носят чисто пропагандистский характер, зачастую фальсифицируют факты, выдают желаемое за действительное."
Ну и в-четвёртых. В каком океане Жириновский сапоги мыть собирался? В Индийском вроде? Интересно, кого там наш генштаб освобождать собрался?
1.Процедура проноса боевых знамён по городам и сёлам имеет все признаки парада.Также трудно представить себе такое мероприятие без военного оркестра.И где как не в Хельсинки,обозначенного как столица на карте нового государства под названием ФДР?[ карта,как известно,была изготовлена накануне УВТ ГШКА и являлась неотъемлемым приложением к Договору между СССР и ФДР,подписанного в Терийоки 2 декабря 1939 года.
2.Источник для многих людей достоверный и авторитетный : под ИКО Карелия и под partimes.livejournal.com следует понимать Е.А.Балашов.
3.Если газета "НА СТРАЖЕ РОДИНЫ" выдавала желаемое за действительное и вводила читателей в заблуждение-Бог ей судья.
4.Обсуждать то,что собирался делать Жириновский в Индийском океане полагаю несерьезным в контексте рассматриваемой темы.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Вт янв 23, 2018 7:47 pm

.Процедура проноса боевых знамён по городам и сёлам имеет все признаки парада.Также трудно представить себе такое мероприятие без военного оркестра
Нет. Прочитайте определение парада. Мне трудно представить себе парад протяжённостью 280 км.
Я не сомневаюсь, что в ИКО Карелия все так считают. Мало того, я в этом уверен. Но домыслы и фантазии не являются доказательствами, поэтому, повторяю, partimes.livejournal.com выделил текст красным и дал сноску в конце. Авторитет дороже. А дороже чего, догадайтесь сами.
Я допускаю, что в планах политического руководства СССР была смена власти в Финляндии и приведение к власти более лояльного России правительства. И Куусинену была отведена определённая роль, иначе зачем он вообще? Но что-то пошло не так. То ли поставили не на ту лошадь, то ли не удалось раскачать горячих финских парней, а может звёзды не так расположились, но если бы всё и получилось, то парад в Хельсинки проводили бы финны. Красные, зелёные, а может и голубые, но финны. И генштаб здесь не при чём. Это политическая ошибка и план.
А для проведения парада красной армией Куусинен вообще был не нужен. Мало того, он даже мешал. Одно дело "братскому народу" помогать и совсем другое агрессора уничтожать. Это только в воспалённом воображении "здравомыслящих" финны выиграли войну и завоевали свободу. Россия могла разорвать Финляндию как тузик грелку. 200 миллионов прочив четырёх. И вооружение несопоставимо. Вопрос только во времени. И "союзники" не помогли бы. Да они и не помогли, кстати. После прорыва ЛМ финны практически драпали на "запасные позиции" теряя тапки и остановились только за Выборгом. Про этом потери росли с каждым днём. Даже по финским источникам, было потеряно от половины до двух третей живой силы. Про технику я не говорю. А после Выборга линия фронта увеличилась бы в несколько раз. Поэтому и подписали мирный договор. Унизительный, с непомерными репарациями, но подписали. И Россия согласилась, так как цели были достигнуты.
0 x

Swing
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Вт янв 23, 2018 9:11 pm

автодоктор писал(а):
Вт янв 23, 2018 7:47 pm
.Процедура проноса боевых знамён по городам и сёлам имеет все признаки парада.Также трудно представить себе такое мероприятие без военного оркестра
После прорыва ЛМ финны практически драпали на "запасные позиции" теряя тапки и остановились только за Выборгом. Про этом потери росли с каждым днём. Даже по финским источникам, было потеряно от половины до двух третей живой силы. Про технику я не говорю.
Насчет потерянных тапок. Безвозвратные потери финской армии за всю Зимнюю войну - 25 904 человека. Численность армии примерно 340 000 человек. Потери на 2/3 явно не тянут. Потери в технике - 8 танков "Виккерс", 25 полевых орудий_ 476 станковых и 488 ручных пулеметов, 5568 винтовок. Направлено в войска трофейного советского оружия в ходе военных действий: 176 полевых орудий, 123 противотанковых орудия, 954 станковых и 1574 ручных пулемета, 25 248 винтовок. После подписания мирного договора в войска направлены 133 единицы трофейной бронетехники и 27 трофейных самолетов. Всего по стрелковому оружию трофеями стали 33 637 винтовок, 3012 автоматических винтовок, 1768 станковых и 3076 ручных пулеметов. Достоверных данных по утерянным и обретенным тапкам и валенкам в документах департамента военных трофеев финского министерства обороны, к сожалению, обнаружить не удалось.
Да и флаг над Выборгом был спущен только после окончания военных действий.
3 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Вт янв 23, 2018 9:41 pm

Я, к сожалению, не коллекционирую ссылки и не пишу научных работ по этой теме, поэтому не могу сразу навскидку привести все цифры, но кое-что могу.
Статистика, барышня лукавая. Вы считаете безвозвратные потери. Между тем есть раненые, пропавшие без вести, пленные и дезертиры. Они в вашей статистике не присутствуют, но боеспособности армии не добавляют. Между тем, в общей численности армии присутствую повара, денщики, адъютанты, медработники и пр. Подозреваю, что тот финский историк, имя забыл, к сожалению, учитывал только способных держать оружие.
Потери по месяцам. Наблюдаем тенденцию:
декабрь - 13239 человек
январь - 7691 человек
февраль - 17163 человека
март - 28925 человек
0 x

Swing
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Вт янв 23, 2018 10:24 pm

Лукавит тут кто-то другой. Количество раненых финнами точно подсчитано, количество пленных тоже известно. Не тянет на 2\3, как ни крути. Случаи массового дезертирства в финской армии исторической науке не известны. Безвозвратные потери учитывают пропавших без вести. График безвозвратных потерь финской армии по дням прилагается.
Для сравнения безвозвратные потери РККА по данным Главного управления кадров МО СССР составили 126 875 человек (данные 1951 года).
talvisota.jpg
talvisota.jpg (32.65 КБ) 640 просмотров
2 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Вт янв 23, 2018 10:47 pm

Не вижу смысла спорить по фактическим цифрам ибо этот спор вечен. Тенденция к увеличению потерь видна и на представленном вами графике. Меня это устраивает. Цифры по потерям РККА из разряда "а у вас негров линчуют", но вполне естественны. Потери штурмующих при грамотно организованном штурме, в 5 раз выше, чем среди обороняющихся. Неудачи в начале были скомпенсированы в конце.
Чтобы вас не расстраивать, я готов признать, что Финляндия, единственная страна в мире, которая подписала невыгодный мирный договор с потерей лучших своих территорий, практически не имея потерь и сохранив боеспособную армию. Ура!
0 x

Swing
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Ср янв 24, 2018 9:35 am

Чтобы Вас не расстраивать, готов признать, что РККА - единственная армия в мире, которая не выполнила ни одной из первоначально поставленных задач и понесла чудовищные потери ( к указанным выше нужно прибавить около 300 000 раненых, 2 000 единиц бронетехники и 700 самолетов), но, тем не менее, была объявлена победителем. За плодами этой победы 130 000 россиян съездили к соседям в зимние каникулы-2018. Ура!
Последний раз редактировалось Swing Чт янв 25, 2018 9:26 am, всего редактировалось 1 раз.
1 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Ср янв 24, 2018 10:18 am

Случаи массового дезертирства в финской армии исторической науке не известны.
Вы ошибаетесь. Таки известны. Не скрою, официально значительно меньше, чем я предполагал, но есть.
По официальным данным Финляндии за дезертирство в войне 1941-44 годов (у финнов она называется «jatkosota» - Продолженная)* были расстреляны 66 военнослужащих, а во время войны 1939 года (Зимней) один.
Вообще мне финны определённо нравятся. Они доводят дело до конца. Расстрелять прилюдно, да и дело с концом. И оправдываться некому и времени много не занимает и остальные бояться будут. Красных в 18-м перебили с запасом, что их до сих пор не видно.

Ровно 25 лет назад, 21 Октября 1971, в местечке Хухтиниеми близ Лаппенранты, при ремонтно-строительных работах водопроводной системы, были обнаружена "братская могила" ... Было сделано предположение, что это жертвы гражданской войны... Иследований не провадилось и в дальнейшем, человеческие останки и всё найденное было утеряно... Однако остались слухи о том, что это место связано с массовыми расстрелами дезертиров времён Jatkosota - "Второй мировой"...
По непотверждённым данным, около 30 000 финских солдат, перед генеральным наступлением Красной Армии летом 1944 года, бежало с фронта... Часть из них были сразу задержаны и отправлены в лагеря, часть скрывались на Saimaan островах, откуда их вылавливали и отдавали под требунал в Лаппенранта...
Вновь проведённые раскопки в Хухтиниеми нынешнего года, подтверждают слухи, о расстреле сотен финских дезертиров... Однако до сих пор не найдено ни одной бумаги, ни одного живого свидетеля тех страшных событий...

http://www.yle.fi/silminnakija/juttu.php?tunnus=212

Кстати, ссылочка на источник почему-то перестала работать. Сломалась наверно.
PS. Источники финские, на всякий случай.
0 x

Swing
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Ср янв 24, 2018 10:38 am

1 и 66 - это, безусловно, факты массового дезертирства. Для сравнения только в полосе наступления 9-й армии с 25 января по 13 марта 1940 г. задержано 6724 военнослужащих, подозреваемых в дезертирстве. 790 человек из них были преданы суду военного трибунала. В 1941 году органы НКВД задержали свыше 710 тысяч дезертиров и более 71 тысячи уклонистов. За годы ВОВ по официальным данным расстреляно более 150 000 дезертиров.
2 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Ср янв 24, 2018 1:50 pm

Swing писал(а):
Ср янв 24, 2018 9:35 am
Чтобы Вас не расстраивать, готов признать, что РККА - единственная армия в мире, которая не выполнила ни одной из первоначально поставленных задач и понесла чудовищные потери ( к указанным выше нужно прибавить около 300 000 раненых, 2 000 единиц бронетехники и 700 самолетов), но, тем не менее, была объявлена победителем. За плодами этой победы 130 000 россиян съездили к соседям в зимние каникулы. Ура!
По целям и задачам.
Представленный советской стороной вариант соглашения выглядел следующим образом:

1. Финляндия переносит границу на 90 км от Ленинграда.
2. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
3. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья (фин.)русск.
4. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари.
5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
6. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
7. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной от финской стороны (5 529 км²).
8. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.
Не согласитесь ли Вы уточнить, какие конкретно задачи не были выполнены? Пожалуй две последние. Но это безусловно огромный плюс для Финляндии.

Ну и о Вашей любви к цифрам. Ограничимся самолётами, так как все остальные цифры аналогичны.
2018-01-24.jpg
2018-01-24.jpg (130.75 КБ) 592 просмотра
И цифра у вас вроде правильная, но осадочек какой-то остаётся. Боевых потерь-то 269. На манипуляцию цифрами с целью создания общественного мнения похоже. Нет?
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Ср янв 24, 2018 2:23 pm

Кстати, разбор этой таблички можно продолжить. В воздушных боях и зенитками было сбито только 152 самолёта. 117 просто не вернулись при невыясненных обстоятельствах. Например поломка или топливо кончилось над морем.
0 x

Swing
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Ср янв 24, 2018 2:48 pm

Не хотелось бы превращать форум в учебник истории, тем более - в перепалку. Но все же смею заметить следующее. План операции против Финляндии был разработан военным советом ЛВО 29 октября 1939 г., еще до прекращения переговоров в Москве. На Карельском перешейке силами 7-й армии предполагалось разгромить главную группировку войск противника в районе Сортавала, Виипури, Кякисалми (Кексгольм) и овладеть районом Хиитола, Иматра, Виипури. По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны. В указании, данном 29 ноября 1939 г. командному составу ЛВО, ставилась задача овладеть Выборгом в течение четырех дней, а в Хельсинки войти к исходу двух недель.
21 ноября в военный совет 9-й армии поступила директива, в которой с которой войска должны были «разгромить войска противника, действуя главными силами в направлении Каяни с ближайшей задачей овладеть Оулу. 25 ноября командующий 9-й армией М. П. Духанов утвердил подробный план операции, на которую отводилось 20 суток, включая 3 суток на выход к Ботническому заливу.
Эти задачи выполнены не были. Можно привести и другие примеры, но они представляют узкоспециальный интерес и выходят за рамки этого форума.
График сосредоточения войск РККА, которые должны были принять участие в войне против Финляндии, ясно указывает на цель упомянутых Вами переговоров — скрыть подготовку к этой самой войне. Надо отдать должное командованию ЛВО, сумевшему в период с начала мобилизации в сентябре по конец ноября 1939 г. перебросить в Карелию многочисленные дивизии незаметно для противника.
А что касательно достигнутых целей - см. стенографический отчет о встречах В. М. Молотова с Адольфом Гитлером, состоявшихся 12 и 13 ноября 1940 г. в Берлине. Молотов настаивал на праве СССР довести до конца дело, начатое 30 ноября 1939 г. Гитлер с самого начала занял резко негативную позицию к претензиям Молотова. Вернувшись в Москву, Молотов прямо заявил вечером 15 ноября на заседании Политбюро ВКП (б): «Итак, встречи с Гитлером и Риббентропом ни к чему не привели». После чего 25 ноября 1940 командующему войсками Ленинградского военного округа поступила очередная Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии, предусматривавшая разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции. Но к этому моменту было подписано германо-финское соглашение о транзите частей вермахта в Норвегию, и Сталин не решился на новое вторжение.
2 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Ср янв 24, 2018 2:57 pm

Чудно. А можно поподробнее об этих документах? Ссылочку какую. Или где можно посмотреть? С подписями и печатями.Что-нибудь существенное, а не набор букв на мониторе.
0 x

Swing
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Ср янв 24, 2018 3:09 pm

автодоктор писал(а):
Ср янв 24, 2018 2:23 pm
Кстати, разбор этой таблички можно продолжить. В воздушных боях и зенитками было сбито только 152 самолёта. 117 просто не вернулись при невыясненных обстоятельствах. Например поломка или топливо кончилось над морем.
Я бы не стал так спешить с выводами. Представленные Вами сведения вступают в противоречие с официальными данными о потерях ВВС армий и СЗФ по окончании войны.
Согласно отчету о потерях ВВС СЗФ с учетом авиации 7 и 13 армий потери этого объединения составили 237 боевых самолетов, в том числе 140 по боевым причинам. ВВС 14 армии потеряли 29 самолетов (14 боевые потери), ВВС 9 армии – 75 (38 боевые потери), ВВС 15 армии – 100 (34 по вине противника), ВВС 8 армии - 94 самолета (54 боевые потери). Кроме того, ещё 29 самолетов по боевым причинам потеряла Особая авиагруппа Кравченко. Таким образом, только боевые потери по указанным ниже документам составляют 309 самолетов.
ВВС СЗФ - РГВА. Ф. 29. Оп. 42. Д. 58. Лл. 20, 22, 28
ВВС 14 А - РГВА. Ф. 34980. Оп. 7. Д. 126. Л. 12
ВВС 9 А - РГВА. Ф. 34980. Оп. 5. Д. 536. Л. 45
ВВС 15 А - РГВА. Ф. 34980. Оп. 8. Д. 177. Л. 43
ВВС 8 А - РГВА. Ф. 34980. Оп. 4. Д. 719. Л. 22
Манипуляцией вроде не пахнет... К этому надо добавить потери ВВС КБФ, да цифру лень искать - что-то около 70 машин.
0 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Swing
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Ср янв 24, 2018 3:16 pm

автодоктор писал(а):
Ср янв 24, 2018 2:57 pm
Чудно. А можно поподробнее об этих документах? Ссылочку какую. Или где можно посмотреть? С подписями и печатями.Что-нибудь существенное, а не набор букв на мониторе.
Стенографический отчет о переговорах Молотова с Гитлером тут:
http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... etings.htm
Все остальное легко можно найти в русскоязычной литературе по теме - было бы желание. Не хочется смотреть в монитор - можно сходить в Публичную библиотеку или съездить в РГВА.
2 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Ответить