Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Советский офицер рассматривает финские наручники, найденные в Выборгском замке. На заднем плане видна башня Олафа.
Советский офицер рассматривает финские наручники, найденные в Выборгском замке. На заднем плане видна башня Олафа.
836.ddyfdeixbeo00sg4wswoksg8w.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg (143.23 КБ) 1883 просмотра
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

286 ЛКСД. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=579.0
Летом 1944 года направлена на Карельский перешеек для участия в Выборгской операции, принимает участие в ней с 10.06.1944 года, форсирует реку Сестра, прорвала оборону на рубеже Ку́утерселькя — Мустамяки — Сахакюля, на 15.06.1944 года находилась в районе Ку́утерселькя, по окончании операции, 19.06.1944 дивизия подошла к станции Кямяря (на железной дороге к Выборгу).

Мне она дорога тем, что в ней в это время служил ездовым мой дед Шевелёв Иван Петрович. Он получил тяжелую контузию в районе Выборга. Задним колесом телеги наехал на противотанковую мину. Двойка коней его вынесла из - под осколков.
Но мне хочется остановиться на одном интересном моменте требующим исследования. В сентябре 1944 года через разграничительную линию на мирные переговоры прошла финская делегация. Она находилась на дороге Юстила - Портинхойкка (Брусничное - урочище Петровка) у усадьбы Юливеси. Накануне перехода, для согласовани технической стороны дела, произошла встреча.
158769_r500.jpg
158769_r500.jpg (16.87 КБ) 1863 просмотра

Есть основания предположить, что встреча и переход произошли в зоне ответственности 286 сд. На майора Конев Федор Тимофеевич, на момент события он был начальником штаба 994-го стрелкового полка 286-й стрелковой дивизии, легла эта миссия. На встрече ветеранов 21 армии, мы встречались, за чашкой чая дома у Ф.Т.
img489.jpg
img489.jpg (346.55 КБ) 1863 просмотра
Просматривая новые документы посвященных мирным переговорам, сверху как раз лежала газета с фотографией. Они большое внимание в прессе уделяли этому событию. Свидетельство тому наличие фотокорреспондентов на рутинном согласовании о пропуске делегации. Федор Тимофеевич сказал тогда, что эту лужу он век помнить будет и рассказал почему.
6parlamentery_1944_3.jpg
6parlamentery_1944_3.jpg (38.82 КБ) 1863 просмотра
Тогда мы не придали внимания этому моменту. Вспомнить о ней меня, побудила, статья от 29.03.2017 опубликована, в Санкт-Петербургских ведомостях, точнее, фотография к статье и подпись под ней. https://spbvedomosti.ru/news/nasledie/r ... oe_krovyu/

Журналистика теперь больше озабочена форматом и получением денег написанием поверхностных статей. Воспоминания ветеранов – ерунда. Надо документы с печатью. Может, есть у кого мысли. Как доказать, что в полосе 286 сд, на участке 994 полка и произошло это событие?

286 сд. за прорыв сильно укрепленной обороны противника на Карельском перешейке получила почётное наименование Ленинградская!
Последний раз редактировалось nukola2 Вс мар 25, 2018 10:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Николай.Здоровья,удачи!
Kandid
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Kandid »

Как доказать, что в полосе 286 сд, на участке 994 полка и произошло это событие?
[/quote]

Посмотрите ЖБД 286СД за эти дни [https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=150200648] стр.152,153. Там говорится о встречах представителей по техническим вопросам (передача схем минных полей).
Там есть и схема расположения боевых порядков дивизии на тот момент.
О парламентерах как-то ничего не нашёл.Такие переговоры осуществлялись,вероятно,на уровне фронта.
Кстати,в журнале боевых действий 21А за 1.09-30.09.44 есть запись,что 286СД дислоцируется в р-не Конту-погранзнак 105,Это сильно восточнее Юстилы.И о парламентерах также ни слова,только инструкции,как действовать в случае появления таковых со стороны противника.
Есть вариант этого фото в цвете,не помню,откуда он у меня.
IMG_2073.JPG
IMG_2073.JPG (116.02 КБ) 1850 просмотров
Kandid
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Kandid »

nukola2 писал(а): Вс мар 18, 2018 11:14 pm

Журналистика теперь больше озабочена форматом и получением денег написанием поверхностных статей. Воспоминания ветеранов – ерунда. Надо документы с печатью. Может, есть у кого мысли. Как доказать, что в полосе 286 сд, на участке 994 полка и произошло это событие?

Вот скан страницы 153 ЖБД 286 СД с записью о проишествии,в которое попала группа бойцов во главе с предствителем командования майором Ибрагимовым,выехавшая на а/М для установления отношений с противником.Надо полагать в этот день запланированное мероприятие не состоялось.26.09.44 994 СП сдал свои позиции погранотряду.Так что с доказательствами не очень.Следует заметить,что имели место случаи,когда в ЖБД была написана неправда,или опущено описание некоторых событий,ставших известными впоследствии.
IMG_2076.JPG
IMG_2076.JPG (184.36 КБ) 1836 просмотров
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Kandid писал(а): Пн мар 19, 2018 8:16 pm
nukola2 писал(а): Вс мар 18, 2018 11:14 pm

Журналистика теперь больше озабочена форматом и получением денег написанием поверхностных статей. Воспоминания ветеранов – ерунда. Надо документы с печатью. Может, есть у кого мысли. Как доказать, что в полосе 286 сд, на участке 994 полка и произошло это событие?

Вот скан страницы 153 ЖБД 286 СД с записью о проишествии,в которое попала группа бойцов во главе с предствителем командования майором Ибрагимовым,выехавшая на а/М для установления отношений с противником.Надо полагать в этот день запланированное мероприятие не состоялось.26.09.44 994 СП сдал свои позиции погранотряду.Так что с доказательствами не очень.Следует заметить,что имели место случаи,когда в ЖБД была написана неправда,или опущено описание некоторых событий,ставших известными впоследствии.IMG_2076.JPG
Документы должны быть за 6 -7 сентября 1944 года. Когда я искал документы, у меня сложилось впечатление, что все мероприятия были засекречены. Хотя с финской стороны одних репортёров было с десяток. И в журналах боевых действий от полка до армии, полит донесениях, за эти числа о подготовке перехода нет ничего. Да и сам Конев говорил, что вся его роль свелась, как начальника штаба, договориться о прекращении огня, времени перехода, разминировании на этом участке. Делегация на своих машинах приехала к линии фронта, пешком перешла на нашу территорию села в наши машины и их повезли. Команда была, что бы солдаты сидели в окопах, носа не показывали. Это касалось и командного состава. Хорошая фотография, лицо видно хорошо. Надо найти фото Конева Ф.Т. для сравнения. Может и сомнения отпадут. Он после войны командовал Кремлёвским полком. Участвовал в выносе тела Сталина из мавзолея. http://www.klaipeda1945.org/istoriya/ka ... vy-nosili/
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Kandid писал(а): Пн мар 19, 2018 3:24 am Как доказать, что в полосе 286 сд, на участке 994 полка и произошло это событие?
Посмотрите ЖБД 286СД за эти дни [https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=150200648] стр.152,153. Там говорится о встречах представителей по техническим вопросам (передача схем минных полей).
Там есть и схема расположения боевых порядков дивизии на тот момент.
О парламентерах как-то ничего не нашёл.Такие переговоры осуществлялись,вероятно,на уровне фронта.
Кстати,в журнале боевых действий 21А за 1.09-30.09.44 есть запись,что 286СД дислоцируется в р-не Конту-погранзнак 105,Это сильно восточнее Юстилы.И о парламентерах также ни слова,только инструкции,как действовать в случае появления таковых со стороны противника.
Есть вариант этого фото в цвете,не помню,откуда он у меня.IMG_2073.JPG
[/quote]
Конев Ф.Т.
Конев Ф.Т.
konev_f_t.jpg (5.05 КБ) 1819 просмотров
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

nukola2 писал(а): Пн мар 19, 2018 10:58 pm
Kandid писал(а): Пн мар 19, 2018 3:24 am Как доказать, что в полосе 286 сд, на участке 994 полка и произошло это событие?
Посмотрите ЖБД 286СД за эти дни [https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=150200648] стр.152,153. Там говорится о встречах представителей по техническим вопросам (передача схем минных полей).
Там есть и схема расположения боевых порядков дивизии на тот момент.
О парламентерах как-то ничего не нашёл.Такие переговоры осуществлялись,вероятно,на уровне фронта.
Кстати,в журнале боевых действий 21А за 1.09-30.09.44 есть запись,что 286СД дислоцируется в р-не Конту-погранзнак 105,Это сильно восточнее Юстилы.И о парламентерах также ни слова,только инструкции,как действовать в случае появления таковых со стороны противника.
Есть вариант этого фото в цвете,не помню,откуда он у меня.IMG_2073.JPG
konev_f_t.jpg
[/quote]

Как похож?
Николай.Здоровья,удачи!
Kandid
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Kandid »

nukola2 писал(а): Пн мар 19, 2018 10:43 pm
Kandid писал(а): Пн мар 19, 2018 8:16 pm
nukola2 писал(а): Вс мар 18, 2018 11:14 pm

Журналистика теперь больше озабочена форматом и получением денег написанием поверхностных статей. Воспоминания ветеранов – ерунда. Надо документы с печатью. Может, есть у кого мысли. Как доказать, что в полосе 286 сд, на участке 994 полка и произошло это событие?

Вот скан страницы 153 ЖБД 286 СД с записью о проишествии,в которое попала группа бойцов во главе с предствителем командования майором Ибрагимовым,выехавшая на а/М для установления отношений с противником.Надо полагать в этот день запланированное мероприятие не состоялось.26.09.44 994 СП сдал свои позиции погранотряду.Так что с доказательствами не очень.Следует заметить,что имели место случаи,когда в ЖБД была написана неправда,или опущено описание некоторых событий,ставших известными впоследствии.IMG_2076.JPG
Документы должны быть за 6 -7 сентября 1944 года. Когда я искал документы, у меня сложилось впечатление, что все мероприятия были засекречены. Хотя с финской стороны одних репортёров было с десяток. И в журналах боевых действий от полка до армии, полит донесениях, за эти числа о подготовке перехода нет ничего. Да и сам Конев говорил, что вся его роль свелась, как начальника штаба, договориться о прекращении огня, времени перехода, разминировании на этом участке. Делегация на своих машинах приехала к линии фронта, пешком перешла на нашу территорию села в наши машины и их повезли. Команда была, что бы солдаты сидели в окопах, носа не показывали. Это касалось и командного состава. Хорошая фотография, лицо видно хорошо. Надо найти фото Конева Ф.Т. для сравнения. Может и сомнения отпадут. Он после войны командовал Кремлёвским полком. Участвовал в выносе тела Сталина из мавзолея. http://www.klaipeda1945.org/istoriya/ka ... vy-nosili/
Соглашение о перемирии (http://heninen.net/sopimus/1944.htm) было подписано 19 сентября 1944 в Москве.
Только после этого делегаты поехали на места уточнять детали.Предполагаю,что фото сделано после этой даты.
В ЖБД 21А за 6.09.44 (стр.13) есть запись о том,что из штаба фронта пришло указание назначить для переговоров офицера штаба армии в звании полковник,который будет уполномочен вести такие переговоры.Все,больше ничего.
Swing
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing »

Фото сделано лейтенантом Арво Ларо 7 сентября 1944 непосредственно перед переходом линии фронта финской правительственной делегацией, направлявшейся на переговоры в Москву. Точка входа – на дороге Юустила - Портинхойкка (Брусничное - урочище Петровка) у усадьбы Юливеси.
Вопрос подробно разобран на дружественном форуме глубокоуважаемым alexsvar, в миру - Алексеем Шваревым. Да и публикаций на эту тему было предостаточно.
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php ... 20c33f929f
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Kandid писал(а): Вт мар 20, 2018 12:18 am
nukola2 писал(а): Пн мар 19, 2018 10:43 pm
Kandid писал(а): Пн мар 19, 2018 8:16 pm
Вот скан страницы 153 ЖБД 286 СД с записью о проишествии,в которое попала группа бойцов во главе с предствителем командования майором Ибрагимовым,выехавшая на а/М для установления отношений с противником.Надо полагать в этот день запланированное мероприятие не состоялось.26.09.44 994 СП сдал свои позиции погранотряду.Так что с доказательствами не очень.Следует заметить,что имели место случаи,когда в ЖБД была написана неправда,или опущено описание некоторых событий,ставших известными впоследствии.IMG_2076.JPG
Документы должны быть за 6 -7 сентября 1944 года. Когда я искал документы, у меня сложилось впечатление, что все мероприятия были засекречены. Хотя с финской стороны одних репортёров было с десяток. И в журналах боевых действий от полка до армии, полит донесениях, за эти числа о подготовке перехода нет ничего. Да и сам Конев говорил, что вся его роль свелась, как начальника штаба, договориться о прекращении огня, времени перехода, разминировании на этом участке. Делегация на своих машинах приехала к линии фронта, пешком перешла на нашу территорию села в наши машины и их повезли. Команда была, что бы солдаты сидели в окопах, носа не показывали. Это касалось и командного состава. Хорошая фотография, лицо видно хорошо. Надо найти фото Конева Ф.Т. для сравнения. Может и сомнения отпадут. Он после войны командовал Кремлёвским полком. Участвовал в выносе тела Сталина из мавзолея. http://www.klaipeda1945.org/istoriya/ka ... vy-nosili/
Соглашение о перемирии (http://heninen.net/sopimus/1944.htm) было подписано 19 сентября 1944 в Москве.
Только после этого делегаты поехали на места уточнять детали.Предполагаю,что фото сделано после этой даты.
В ЖБД 21А за 6.09.44 (стр.13) есть запись о том,что из штаба фронта пришло указание назначить для переговоров офицера штаба армии в звании полковник,который будет уполномочен вести такие переговоры.Все,больше ничего.
Фотографии точно сделаны 7.09.1944 г. http://www.forum.aroundspb.ru/index.php ... 20c33f929f
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Во первых спасибо за то, что откликнулись! Да много материала, он хорошо изучен. Загвоздка в газетной статье, в подписи. Хочется заменить « советских представителе» на фамилию. Я просто был при этом разговоре. Если внимательно присмотреться, все в полевой, только один в парадной (не знал, как одеться). Хитрые финны специально не дошли пару шагов до лужи. Хотя можно было и посередине дороги встать. Конев говорил ему, согласно протоколу, пришлось бы в лужу встать. Он тоже не дошёл до лужи, пришлось почти орать, что бы услышали. А когда назад шёл, думал, расстреляют за невыполнение инструкции. Обошлось. В газете упорно хотят доказательств – железобетонных. Именно 94 ск., 286 сд., 994 полка была зона ответственности этого участка дороги. На корпус, дивизию документы есть. Что Конев Ф.Т. был в это время начштаба 994 полка тоже. А на полк нет. В ЖБД за 6-7.09. только про разминирования и дороги. https://pamyat-naroda.ru/documents/?q=9 ... e&page=167.
Есть ещё - Командир дивизии приказал
Директивы и указания. Период с 06.09.1944 по 06.09.1944 г.
Архив ЦАМО, Фонд 1584, Опись 0000001, Дело 0045, Документ 1182
Автор документа: 286 сд, майор Скорюков
https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... :page%5C12 но она не открывается. Пока?
Николай.Здоровья,удачи!
Swing
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing »

nukola2 писал(а): Ср мар 21, 2018 2:35 am https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... :page%5C12 но она не открывается. Пока?
pamyat-naroda анонсировала много новых документов примерно месяц тому назад, но они пока не открываются. Думаю, к Дню Победы свершится.
Координаты точки известны - можно самому приехать и постоять на сакральном месте. По оперативным картам легко устанавливается часть, в полосе которой произошло событие - вплоть до батальона. Просто если хочется вишенки на торт - надо посетить ЦАМО - в инете выложено далеко не все. Кстати, финские оперативные карты тоже существуют, многие - в свободном доступе :)
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Swing писал(а): Ср мар 21, 2018 8:52 am
nukola2 писал(а): Ср мар 21, 2018 2:35 am https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... :page%5C12 но она не открывается. Пока?
pamyat-naroda анонсировала много новых документов примерно месяц тому назад, но они пока не открываются. Думаю, к Дню Победы свершится.
Координаты точки известны - можно самому приехать и постоять на сакральном месте. По оперативным картам легко устанавливается часть, в полосе которой произошло событие - вплоть до батальона. Просто если хочется вишенки на торт - надо посетить ЦАМО - в инете выложено далеко не все. Кстати, финские оперативные карты тоже существуют, многие - в свободном доступе :)
Хорошее предложение в Москву! Там и дневники Куропаткина посмотрели бы. А то РНБ крохи.Да и с картами. Хоть одну ссылку, где финнские?
Николай.Здоровья,удачи!
Swing
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing »

Чтобы результативно ехать в ЦАМО, надо четко представлять структуру архива и номенклатуру дел в интересующей Вас описи (корпус, дивизия...). Только тогда можно сразу заказать дело, в котором содержится требуемая информация. Подсказка: если Вы внимательно читали документы, выложенные alexsvar, то в них упоминаются офицеры, выделенные для переговоров.
Касательно финнов. На digi.narc.fi уйма всего, но опять же нужно четко представлять алгоритм поиска. В данном случае, надо смотреть документы Ставки, V корпуса, 11 дивизии и много еще чего. Карт с расположением советских частей там предостаточно, и не только карт. Например есть подробный машинописный отчет о событии 7 сентября 1944 года в районе Юустила. Предлагаю найти его самостоятельно в качестве практики :D
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Kandid
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Kandid »

nukola2 писал(а): Ср мар 21, 2018 1:14 am
Kandid писал(а): Вт мар 20, 2018 12:18 am

Фотографии точно сделаны 7.09.1944 г. http://www.forum.aroundspb.ru/index.php ... 20c33f929f
Должен признать неправоту своих предположений относительно даты исходного фото.Swing,как всегда предметно,это показал.Сбило с толку отсутствие конкретной информации об обсуждаемом событии в ЖБД,как на армейском,так и на полковом уровне,и отсутствие на ПН страниц ЖБД 994 СП за интересующий период.По фото определённое сходство советского офицера в кителе с майором Коневым есть,но можно ли это принять доказательно?В июле-августе 1944 под схемами расположения боевых порядков 994СП стоит подпись НШ с другой фамилией.Но и это ни о чем не свидетельствует,кроме как о наличии некоторого тумана.
Ответить