Зимняя война, война 1941-1944 гг.

[Swing]

Вы утверждаете,что в отчётной карте ошибка.Но в таком случае получается,что ошибка и в ЖБД 108СК за июнь 1944 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135635671.

В Журналах БД достаточное количество ошибок и преднамеренных искажений, т. к. значительное количество ЖБД писалось пост-фактум, потом представлялось на утверждение вышестоящему руководству, возвращалось, переписывалось и т. д. Чем выше в цепи "полк-дивизия-корпус" тем больше шансов нарваться на неверную информацию. Исследование тем и хорошо, что опирается на множество оригинальных документов, а не на один из них. Книга К&К от меня не так далеко (всего 180 км), но приводить из нее цитаты категорически не буду, я уважаю авторское право. Дискутируемый вопрос там разобран детальнейшим образом на основе десятков оперативных документов обеих сторон. Книжку, кстати, можно купить и в "Руслании", а финская почта без проблем доставит ее в любую точку мира.

[nukola2]

Вы утверждаете,что в отчётной карте ошибка.Но в таком случае получается,что ошибка и в ЖБД 108СК за июнь 1944 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135635671.

В Журналах БД достаточное количество ошибок и преднамеренных искажений, т. к. значительное количество ЖБД писалось пост-фактум, потом представлялось на утверждение вышестоящему руководству, возвращалось, переписывалось и т. д. Чем выше в цепи "полк-дивизия-корпус" тем больше шансов нарваться на неверную информацию. Исследование тем и хорошо, что опирается на множество оригинальных документов, а не на один из них. Книга К&К от меня не так далеко (всего 180 км), но приводить из нее цитаты категорически не буду, я уважаю авторское право. Дискутируемый вопрос там разобран детальнейшим образом на основе десятков оперативных документов обеих сторон. Книжку, кстати, можно купить и в "Руслании", а финская почта без проблем доставит ее в любую точку мира.

При всём уважении. ЖБД писались сразу. Там везде число и подпись.Трудно поверить, что ради посёлка будут "огород городить" Сколько уничтожили,свои потери тут могли....

[Swing]

При всём уважении. ЖБД писались сразу. Там везде число и подпись.Трудно поверить, что ради посёлка будут "огород городить" Сколько уничтожили,свои потери тут могли....

При всем уважении. Глубочайшее заблуждение. Отсюда огромное количество расхождений в ЖБД различного уровня

00000176.jpg (218.76 КБ) 1163 просмотра

[nukola2]

При всём уважении. ЖБД писались сразу. Там везде число и подпись.Трудно поверить, что ради посёлка будут "огород городить" Сколько уничтожили,свои потери тут могли....

При всем уважении. Глубочайшее заблуждение. Отсюда огромное количество расхождений в ЖБД различного уровня00000176.jpg

Если это документ - где подпись? на май- может опечатка. надо "за". Делопроизводство секретных документов, должно быть количество экземпляров.
Хорошо - подлинник. Но как он ставит под сомнение, где была 46 сд.12.06. В резерве или брала посёлок? Весь журнал за июнь надо было подгонять и переписывать.

[Kandid]

Вы утверждаете,что в отчётной карте ошибка.Но в таком случае получается,что ошибка и в ЖБД 108СК за июнь 1944 https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135635671.

В Журналах БД достаточное количество ошибок и преднамеренных искажений, т. к. значительное количество ЖБД писалось пост-фактум, потом представлялось на утверждение вышестоящему руководству, возвращалось, переписывалось и т. д. Чем выше в цепи "полк-дивизия-корпус" тем больше шансов нарваться на неверную информацию. Исследование тем и хорошо, что опирается на множество оригинальных документов, а не на один из них.

Это верно,сам столкнулся с таким явлением,когда пытался свести концы с концами в истории награждения званием ГСС ст.л-та Усенко.(в Википедии утверждалось,что за героические боевые действия против немецких (!) танков и САУ в наступлении войск ЛенФ на Карельском перешейке в январе (!) 1944).
Так вот,оказалось,что в жбд 109ск и 185тп совершенно по-разному отражено участие роты тяжёлых танков,которой командовал ст.л-т Усенко,в сражении за Куутерселькя 14.6-17.6.44.По-разному -до взаимоисключающего,по этим документам выходило,что Усенко был со своими танками в одно время в разных местах,расстояние между которыми около 5км.Причем,по одному документу его подразделение окопалось на склоне горы Куутерселькя и там выдержало героический бой;по другому-Усенко организовал засаду у развилки на Лийкола и там вступил в бой с финскими самоходками.При этом совершенно непонятно,как после этого батальон дивизии Лагуса в ночь на 15.6 смог скрытно подойти к Куутерселькя и учинить форменный разгром частей КА,почивавших там после захвата этого укрепузла линии VT к утру 14.6.44.
Обратился к К&К и один из них сообщил,что ошибки в военных документах дело обычное и правильнее всего сопоставлять советские документы с финскими.Хронику этого конкретного эпизода боев на Карельском перешейке в июне 1944 они мне предоставили,но попросили не распространяться до выхода книги-продолжения,чтобы "не убить интригу".
Но за какие подвиги получил ГСС Е.И.Усенко пока остаётся непонятным.Список награждаемых,в котором он фигурирует,датирован 27 июня 1944.В списке героев Выборгской наступательной операции на выборгском патриотическом сайте этот Усенко не числится.Есть однофамилец,но не танкист,а пехотинец и совершил он свой подвиг уже в предместьях Выборга.Загадка истории.

[автодоктор]

При всём уважении. ЖБД писались сразу. Там везде число и подпись.Трудно поверить, что ради посёлка будут "огород городить" Сколько уничтожили,свои потери тут могли....

При всем уважении. Глубочайшее заблуждение. Отсюда огромное количество расхождений в ЖБД различного уровня00000176.jpg

Верхний номер и число, это входящий номер и дата присвоения. Нет? Если да, то таких номеров и дат может быть сколько угодно, вплоть до сегодняшнего дня. Зависит от количества раз перерегистрации документа. При этом сам документ как был за май 44-го, так и остался.

[nukola2]

При всём уважении. ЖБД писались сразу. Там везде число и подпись.Трудно поверить, что ради посёлка будут "огород городить" Сколько уничтожили,свои потери тут могли....

При всем уважении. Глубочайшее заблуждение. Отсюда огромное количество расхождений в ЖБД различного уровня00000176.jpg

Верхний номер и число, это входящий номер и дата присвоения. Нет? Если да, то таких номеров и дат может быть сколько угодно, вплоть до сегодняшнего дня. Зависит от количества раз перерегистрации документа. При этом сам документ как был за май 44-го, так и остался.

Верхний номер, это надо к делопроизводителя за консультацией. Наверно, техническое, что-то. Жалко,что наш уважаемый коллега, ссылку не дал.Посмотреть,что внутри. Но если вернуться к нашему вопросу. Есть два противоположных мнения. 286 сд или 46 сд. Получается, если мы ставим под сомнения документы и 108 и 109 ск., они все же указывают на то ,что 46 сд была в резерве и пошла в бой на втором этапе, как усиление с территории уже освобождённой. 286 сд наступала со старой границе и наверно её сильно потрепали, а впереди была сильно укреплённая полоса обороны.Подготовили плацдарм,взяли посёлок Териоки,пошли на Ра́йвола. Тогда нужны документы противника,против кого они оборонялись и в какой период.Может станет понятно. Как предложение. Спросить у местных властей г. Зеленогорска их официальную версии. Я не могу вспомнить, как во многих населённых пунктах,доска кем,когда освобождался город есть?

[abravo]

Как предложение. Спросить у местных властей г. Зеленогорска их официальную версии. Я не могу вспомнить, как во многих населённых пунктах,доска кем,когда освобождался город есть?

Доски нет. Я не думаю, что у местных властей есть такая информация.
Я поддерживаю предложение Swing-а, вопрос в деталях проанализирован в книге, которую можно легко приобрести. Если эта тема интересна, то такая книга будет всегда полезна.

[nukola2]

На отчётной карте расположения боевых порядков ЛФ http://www.aroundspb.ru/karty/250/217-0001221-4936.html по состоянию на 10.6.-13.6.44 показано,что в Терийоки находятся части 46 стрелковой дивизии.Это даёт основания полагать,что подразделения именно этой дивизии "освобождали",как вы говорите,Терийоки.

46 сд была в резерве. В бой пошла на втором этапе Выброской наступательной операции после 12.06.44

То есть на этой карте (по предложенной ссылке) ошибка?

2018-04-10_15-57-49.jpg

Я по ссылке открыл карту.http://www.aroundspb.ru/karty/250/217-0001221-4936.html Она подтверждает, что 46 сд в резерве фронта и имеет место сосредоточения район посёлка. Карта за период 10.06 по 13.06. Её надо рассматривать целиком.

Слева стрелки с разного цвета. Это положение войск на определённый день

217-0001221-4936а.jpg (391.37 КБ) 1119 просмотров

[nukola2]

Как предложение. Спросить у местных властей г. Зеленогорска их официальную версии. Я не могу вспомнить, как во многих населённых пунктах,доска кем,когда освобождался город есть?

Доски нет. Я не думаю, что у местных властей есть такая информация.
Я поддерживаю предложение Swing-а, вопрос в деталях проанализирован в книге, которую можно легко приобрести. Если эта тема интересна, то такая книга будет всегда полезна.

Я с Вами согласен, надо анализировать, как можно больше материала. Рассматривая документы мы будем или не будем им доверять. Обсуждение должно быть интересным.Про доску, её нужности или нет, наверно можно и потом поговорить,когда нам удастся решить вопрос, что писать.

[abravo]

Я с Вами согласен, надо анализировать, как можно больше материала.Вопрос только,мы же будем анализировать мнения авторов, составленное на основании документов.Которым мы будем или не будем доверять.Наверно, это все же рецензия на книгу. Обсуждение должно быть интересным.Про доску, её нужности или нет, наверно можно и потом поговорить,когда нам удастся решить вопрос, что писать.

Николай, мы будем анализировать не мнение авторов данной книги, а, в первую очередь, представленные ими документы, которые в этой книге приведены в большом количестве из разных архивов России, Финляндии и США. С мнением авторов Вы можете соглашаться или не соглашаться, но для этого сначала надо ознакомиться с документальными свидетельствами - либо сделать это с использованием уже проделанной авторами книги огромной работы, либо самостоятельно. А заранее, не открывая ссылку, не читая книгу, не поработав с первоисточниками делать какие-то выводы было бы неправильно.

[nukola2]

Я с Вами согласен, надо анализировать, как можно больше материала. Рассматривая документы мы будем или не будем им доверять. Обсуждение должно быть интересным.Про доску, её нужности или нет, наверно можно и потом поговорить,когда нам удастся решить вопрос, что писать.

Николай, мы будем анализировать не мнение авторов данной книги, а, в первую очередь, представленные ими документы, которые в этой книге приведены в большом количестве из разных архивов России, Финляндии и США. С мнением авторов Вы можете соглашаться или не соглашаться, но для этого сначала надо ознакомиться с документальными свидетельствами - либо сделать это с использованием уже проделанной авторами книги огромной работы, либо самостоятельно. А заранее, не открывая ссылку, не читая книгу, не поработав с первоисточниками делать какие-то выводы было бы неправильно.

Да какие выводы? Учёл, изменил.

[nukola2]

При всём уважении. ЖБД писались сразу. Там везде число и подпись.Трудно поверить, что ради посёлка будут "огород городить" Сколько уничтожили,свои потери тут могли....

При всем уважении. Глубочайшее заблуждение. Отсюда огромное количество расхождений в ЖБД различного уровня00000176.jpg

https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... ::page%5C6

00000175а.jpg (118.73 КБ) 1106 просмотров

https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... ::page%5C6

00000179а.jpg (119.85 КБ) 1106 просмотров

[nukola2]

При всём уважении. ЖБД писались сразу. Там везде число и подпись.Трудно поверить, что ради посёлка будут "огород городить" Сколько уничтожили,свои потери тут могли....

При всем уважении. Глубочайшее заблуждение. Отсюда огромное количество расхождений в ЖБД различного уровня00000176.jpg

http://moypolk.ru/file/00000176jpg-3

00000176_3.jpg (135.58 КБ) 1103 просмотра

[nukola2]

Путаницу вносит. План развертывания для боя соединений и частей 108 ск
Планы операций. Период с 12.06.1944 по 12.06.1944 г. от 8 июня 1944 года, 46 сд. должна была брать п.Терийоки, но в планы командования изменились и 46 сд вступила в бой только 14.06. уже с другими задачами.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... :page%5C18

00000208а.jpg (162.84 КБ) 1094 просмотра