Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор »

..в начале 1990-х годов была создана группа из специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода. Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Ельцина.
Так вот откуда столько вранья про советский период! Я догадывался, что Ельцин виноват, но гнал из головы подобную крамолу. Теперь буду знать.
На самом деле в архивах не всегда правда. И это имеет объективные причины. Я, например, люблю проверять финские донесения о обороне. Они лежат в архивах и сомнения вроде не вызывают. А при проверке на местности иногда оказывается, что там, где героически держали оборону 5 суток, непрерывно находясь в огневом контакте, окопы есть, а настрела нет. Т е никакого боя не было. Посидели и ушли.
У нас за такие донесения головой платили. И это правильно, я считаю.
Kandid
Сообщения: 510
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Kandid »

автодоктор писал(а): Сб мар 31, 2018 1:32 am
..в начале 1990-х годов была создана группа из специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода. Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Ельцина.
Так вот откуда столько вранья про советский период! Я догадывался, что Ельцин виноват, но гнал из головы подобную крамолу. Теперь буду знать.
Там далее по тексту рассказывается о том,что докладная записка Берии в Политбюро от 5.3.40 с предложением расстрелять пленных польских офицеров-сфальсифицирована этой бригадой.Ими же был сфальсифицирован отчёт ГВП Н.А.Афанасьева от 15.3.47 о расследовании обстоятельств боя панфиловцев у разъезда Дубосеково в октябре 1941,и т.д. и т.п. Ничего святого.
Применительно к тематике форума хорошо бы узнать,кто и зачем сфальсифицировал ЖБД 19-го стрелкового корпуса за ноябрь 1939,упустив из виду,что ЖБД и Журнал учёта потерь 168 СП никак не отражают события,связанные с "наглой провокацией финской военщины" в Майнила.
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4844
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Osbourne »

Kandid писал(а): Сб мар 31, 2018 12:25 am
Randy писал(а): Пт мар 30, 2018 11:19 pm
Многолетняя практика показывает, что человека, убежденного в своих оценках тех или иных событий, переубедить даже фактами практически невозможно
думаю, на этом дискуссию можно закончить.
Поддерживаю, так как отчётливо просматривается тупиковый путь развития дискуссии. А если продолжать пытаться переубеждать фактами человека убежденного в своих оценках, то вполне вероятно, можно будет услышать от него что и подлинник необязательно является подлинным, ибо:

"..в начале 1990-х годов была создана группа из специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода. Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Ельцина. Территориально она размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в пос. Нагорный (Воробьевы горы, ул. Косыгина, в/ч 54799-Т ФСО). В Нагорный доставлялся необходимый заказ, текст для документа, который следовало изготовить, или текст, чтобы внести его в существующий архивный документ, изготовить под текстом или на тексте подпись того или иного должностного лица..."
А вот это вообще гениально. Особенно в свете нынешней линии "партии и правительства". Любой документ можно объявить подделкой и тогда действительно никакого смысла в дискуссии нет абсолютно! Какой правды вы желаете? У нас есть любая..
Swing
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing »

автодоктор писал(а): Пт мар 30, 2018 11:40 pm А план оккупации где?
С этим документом советская делегация ехала в Тегеран-43, но получила там форменный отлуп. Титульный лист, сфабрикованный упырями-ельцинистами прилагается :) Насчет парада сложнее, многие протоколы заседаний Политбюро, сфабрикованные теми же упырями, до сих пор имеют гриф секретности.

О безоговорочной капитуляции Финляндии.

Сухопутные, морские и военно-воздушные силы Финляндии безоговорочно капитулируют...
Финляндское Главное Командование производит разоружение всех сухопутных, воздушных и морских вооруженных сил в сроки, порядке и под контролем Советского Военного Командования...
С момента подписания настоящего документа и до установления контроля Советского Военного Командования над всеми видами связи Финляндии воспрещаются все радиопередачи на финляндской территории и прекращается телеграфная, телефонная и радиосвязь Финляндии с другими странами...
В целях обеспечения выполнения условий капитуляции и охраны интересов СССР Советское Военное Командование оккупирует полностью или частично территорию Финляндии, ее порты, а также Аландский архипелаг...
Правительство СССР осуществляет все права оккупационной державы...
Правительство Финляндии принимает на себя все расходы, связанные с оккупацией…
Все члены шюцкора подлежат интернированию…
Устанавливается контроль Советского Военного Командования
а) над всеми предприятиями добывающей, обрабатывающей и прочей промышленности
б) над сырьевыми ресурсами…
г) над внешней и внутренней торговлей, а также деятельностью всех банков…
ж) над выпуском в свет всех печатных изданий, театральными и кинематографическим представлениями, радиовещанием и всеми другими видами пропаганды и зрелищ…

Архив МИД РФ. Фонд 06, Опись 6 Дело 155 Папка 15. Лл. 1 – 13.
00000003.jpg
00000003.jpg (215.82 КБ) 1217 просмотров
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор »

Если уж вы так любезны, то подтвердите чем-нибудь про тегеран и отлуп и будем считать, что вы правы.
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор »

Подождите, так это 43 год. Мы вроде о 40 говорим. Хотя 43 тоже интересно.
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30597
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение abravo »

Меня категорически не устраивает характер, который приобрела эта дискуссия. Я вроде как попытался объяснить, как эту тему (и любую другую историческую тему) следовало бы обсуждать - с документами, архивными материалами и без ненужных эмоций. Однако, к сожалению, не все меня услышали.

В то время как одна сторона, позицию которой я разделяю, терпеливо показывает документы, даёт ссылки на архивы, другая сторона использует какие-то формулировки судебного характера, про обвиняющую сторону, не приводя никаких документов в пользу своей версии событий использует аргументы вида "Вы не сможете предоставить доказательства, что оккупации не планировалось, поскольку она не планировалось" (в то время как доказательства представлены, достаточно посмотреть на карту Финляндии и найти там упоминаемые в официальных документах РККА из архива РГВА города Куопио, Оулу, Кеми, Рованиеми) и ссылки на юмористические в смысле исторической достоверности, не сопровождаемые никакими подтверждающими первоисточниками, публикации, содержащие глубокомысленные сентенции, например, о том, что создание правительства Куусинена было, цитирую "импровизацией". Было бы смешно, если бы не было так грустно. Цитаты из речей "вождя народов" в качестве аргументов тоже выглядят не серьезно, поскольку речи политических деятелей - это пропаганда, реальные планы надо изучать по документам.

При это сюда, что называется "до кучи", зачем-то еще прицепили Навального, не хватает нам тут развернуть еще и политическую помойку с обсуждением современных политических деятелей. Это к теме вообще не имеет никакого отношение, является нарушением наших правил и при повторении будет наказываться.

У нас тут нет и не может быть никаких обвинений, речь идет об истории нашей страны, в отдельном эпизоде которой все, я надеюсь, хотели бы разобраться. У любой страны в истории были страницы, за которые потомкам стыдно и которые хотелось бы забыть. Но, единственным способом избежать повторений ошибок в будущем является изучение, понимание и признание ошибок, совершенных в прошлом.

Продолжение дискуссии будет возможно только, если одна из сторон вернется к конструктивному подходу, прекратит ультимативные требования показать еще какие-то документы и вместо этого представит, наконец, свои первоисточники (а не различные толкования), подтверждающие ее подход к обсуждаемым событиям.
Если этого не произойдет, то тему эту я закрою, поскольку дальнейшее ее продолжение в текущем виде неприемлемо.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 843
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

https://profilib.net/chtenie/80827/e-ku ... paniya.php

Книга представляет собой публикацию нового документа из фондов Российского центра хранения и изучения документов новейшей истории – стенограммы "Совещания при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии (14-17 апреля 1940 года)". Печатается по оригиналу

Зимняя война 1939-1940. И.В.Сталин и финская кампания.
(Стенограмма совещания при ЦК ВКП(б))

Можно вопрос? Это я привел документ или художественную литературу. Если Вы внимательно бы прочитали этот документ со 2 странице по 76 идёт обсуждение военной составляющей Зимней компании. Для нашего обсуждения важно выступление Сталина и его оценка. Начало с 76 страницы. Цитата к приказам, предоставленным нам Swing, взята из стенограммы. "Мы не раскрывали карты, что у нас имеется другая цель – создать плацдарм, произвести разведку. Если бы мы все карты раскрыли, то мы расхолодили бы наши армейские части" - это тоже из этого выступления. Там же указаны цели, которые ставило перед собой высшее политическое руководство страны. Как Вы полагаете, кто ставил задачу Сталин военным, или они ему какие цели надо достичь в переговорах с Финляндией. "речи политических деятелей - это пропаганда, реальные планы надо изучать по документам". Речи на митингах. А вот к ""вождя народов" в качестве аргументов тоже выглядят не серьезно" с этим я не согласен. В первых к любой фразе прислушиваются и ловят. Так как это может быть указание. И мне кажется, если Сталин говорил "Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса – выбирайте из двух одно – либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии». Не думаю, что это воспринималось как шутка "выглядят не серьезно". Простите меня великодушно, надо серьезно относиться к высказываниям руководителя, произнесённым при подведении итогов. Моя убежденность как раз и основана на документах. Может, Вами будут оспариваться и документы, приведённые в viewtopic.php?p=109345#p109345.Тоже фальшивки? Так как в них нет упоминаний на смену политического строя, нет установок на оккупацию? Почему я привёл их первыми? Они являются подтверждением тех планов, которые были озвучены на совещании Сталиным! Принять Ваши доводы о политических целях войны на основе приказов по РККА, высказываний членов правительства Куусинена - вот это смешно! Другое дело если Вы ставите под сомнение само совешание. А стенограммы - кто - то придумал? Тогда остановимся и сначала решим этот вопрос - подлинности. Пошлём запрос в фонд Российского центра хранения и изучения документов новейшей истории. Пока будем ждать ответа, обсудим другие темы, остынем. Подготовить и отправить запрос прошу Вас или кому поручите. Заодно можно проверить и viewtopic.php?p=109345#p109345 на подлинность текста нот и предложений. Постарался ни кого не обидеть. С большим уважением к мнению ВСЕХ участников обсуждения. Если будут вопросы, я отвечу после 22-00 часов. Работа.
Николай.Здоровья,удачи!
Swing
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing »

В случае ТЕРРИТОРИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР. Хрестоматия по отечественной истории. 1914-1945 гг. С. 479.

В. М. Молотов: «судьбу приграничных с СССР стран на западе мы решили с Риббентропом в 1939 году».
Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева. М., 1991, с. 15

Молотов: соглашение выполнено за исключением пункта о Финляндии.
Гитлер: соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР…. Германия и теперь признает Финляндию сферой интересов СССР, но Германское правительство стремится к тому, чтобы воспрепятствовать возникновению вторичной войны в Финляндии. …Гитлер заявляет, что он просит Правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае с Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов...
Молотов: Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году… если вопрос о Финляндии будет решен в соответствии с прошлогодним соглашением, то все пойдет очень хорошо и нормально.
Гитлер: война в Финляндии будет источником осложнений. Россия уже получила львиную долю выгод.

Беседа председателя Совнаркома, наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова с рейхсканцлером А. Гитлером в Берлине. 13.11.1940. АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 675. Лл. 49–67.

Предложение к Site Admin. Дать последний раз высказаться оппонентам, затем ветку закрыть. В последующем события 1939-1944 обсуждать только в рамках конкретных тем, имеющих непосредственное отношение к сайту. Темы "Маннергейм - спаситель Ленинграда", "Чудовищные злодеяния финских извергов", "Марксизм и вопросы языкознания" пресекать в зародыше, а их инициаторам - жесточайший бан. Надеюсь, что меня поддержит большинство здравомыслящих форумчан.
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Сергей Ренни
Сообщения: 3887
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 7:55 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Сергей Ренни »

Из материалов американской прессы. 18.01.1940. Тема: "2 Мировая война". "в страхе от советских бомбардировщиков".
Пометка "Териоки" ??? А на самом деле где снято? Не узнаю?

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Буквоед »

Сергей Ренни писал(а): Вс апр 01, 2018 10:09 pm Из материалов американской прессы. 18.01.1940.
По-моему, 18.01.1940 - это дата получения какой-то библиотекой (см. штамп: RECIEVED EXAMINER REFERENCE LIBRARY). А фото сделано раньше. А вот где... Похоже, например, на Перкъярви.
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30597
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение abravo »

Сергей Ренни писал(а): Вс апр 01, 2018 10:09 pm Из материалов американской прессы. 18.01.1940. Тема: "2 Мировая война". "в страхе от советских бомбардировщиков".
Пометка "Териоки" ??? А на самом деле где снято? Не узнаю?
Перевод текста, на ходу, без литературной обработки:

Тема: Финляндия, беженцы

На дороге к безопасности в Финляндии - на какое-то время (?)

Терийоки, Финляндия... Показаны беженцы, которые бежали из Терийоки, Финляндия, в страхе от налетов русских самолетов-бомбардировщиков, со всем их имуществом, которое они смогли взять с собой, в процессе безопасного перехода, на настоящий момент, в другой город, который тоже может стать жертвой советских бомб.
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 843
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

abravo писал(а): Вс апр 01, 2018 10:33 pm
Сергей Ренни писал(а): Вс апр 01, 2018 10:09 pm Из материалов американской прессы. 18.01.1940. Тема: "2 Мировая война". "в страхе от советских бомбардировщиков".
Пометка "Териоки" ??? А на самом деле где снято? Не узнаю?
Перевод текста, на ходу, без литературной обработки:

Тема: Финляндия, беженцы

На дороге к безопасности в Финляндии - на какое-то время (?)

Терийоки, Финляндия... Показаны беженцы, которые бежали из Терийоки, Финляндия, в страхе от налетов русских самолетов-бомбардировщиков, со всем их имуществом, которое они смогли взять с собой, в процессе безопасного перехода, на настоящий момент, в другой город, который тоже может стать жертвой советских бомб.
Уже боюсь,что либо сказать. 1.12.1939 Образование в Терийоки "Народного правительства"." Ведя тяжёлые бои, 7-я армия наступала по 5-7 км в сутки до тех пор, пока не подошла к "линии Маннергейма", что произошло на разных участках наступления от 2 до 12 декабря. За две первые недели боёв были взяты города Териоки, форт Инониеми, Райвола, Рауту (ныне Зеленогорск, Приветнинское, Рощино, Орехово)." Из Выборга к началу штурма было вывезено практически всё гражданское население. Начало штурма Выборга февраль 1940 года.Хельсенки бомбили один раз в начале войны "ошибочно". Авиация, против населённия, не применялась в ходе Зимней войны.
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 843
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Сергей Ренни писал(а): Вс апр 01, 2018 10:09 pm Из материалов американской прессы. 18.01.1940. Тема: "2 Мировая война". "в страхе от советских бомбардировщиков".
Пометка "Териоки" ??? А на самом деле где снято? Не узнаю?

Изображение

Изображение
На заднем фоне, вроде, что - то типа гор. Слева ж/д состав. Не похоже на "Пометка "Териоки".
Николай.Здоровья,удачи!
Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 843
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 »

Kandid писал(а): Пт мар 30, 2018 2:08 am
nukola2 писал(а): Пт мар 30, 2018 12:33 am
Swing писал(а): Чт мар 29, 2018 10:27 pm Господа! Дискуссия превращается в чистейшей воды баян!
План операции против Финляндии» был разработан военным советом ЛВО к 29 октября 1939 г. (см. РГВА.Ф. 25888. On. 14. Д. 2. Л. 1-15) и давным-давно опубликован. Замысел операции, завершить которую предполагалось в течение месяца, заключался в одновременном вторжении на территорию Финляндии на всех направлениях. Ставилась задача овладеть Выборгом в течение четырех дней, а в Хельсинки войти к исходу двух недель. Все это уже 100 раз обсуждалось и здесь, и на aroundspb, и еще много где, что воду в ступе толочь? Давайте в чем-нибудь неизведанном покопаемся :)
Политического решения захвата Финляндии у Советского правительства не было. У финнов захватить Ленинград сил и политической необходимости. Есть такое понятие необходимо и достаточно. Обезопасить Ленинград и Мурманск необходимо. А зачем всю Финляндию? Да и кто бы помешал, особенно 1944 году. Правильнее иметь буфер безопасности. А все правительства в изгнание и зимняя война - это инструмент давления. Как только необходимые цели достигались, всё прекращалось. Тема стара, только выводы разные. Можем рассмотреть историю правительства в изгнание, тем более оно сидело в terijoki. Особенно куда оно растворилось. Без политической мишуры самого правительства. К ошибкам зимней кампании можно отнести и то, что управляли боевыми действиями Ленинградский военный округа, не генштаб.Точно не зная политических целей. Что привело к большим потерям. Очень интересна роль Мерецкого. На мой взгляд, он виноват больше всех. Я не раз слышал, что он всегда действовал с оглядкой на Сталина и очень его боялся. Многие ошибки и вытекали отсюда.В этом вопросе политика главная, а все приказы, планы военных, тем паче одного округа блеф. Пугалки. Посмотрите viewtopic.php?p=108944#p108944 Действия направлены не на захват всей территории, на уступчивость.
<политического решения по захвату Финляндии у Советского правительства не было.<..>

Интересно,на чем зиждутся такие утверждения?Кому принадлежит сей постулат?Товарищу Молотову,который непосредственно участвовал в разработке и принятии политических решений?Если так,тогда все ясно.

Давайте обратимся к мнению также непосредственного участника событий и весьма осведомленного человека -Арво Туоминена,на тот момент главного (Генсек ФКП) финского коммуниста,сподвижника О.В.Куусинена,основной креатуры товарища Сталина на пост председателя правительства фейкового государства под названием ФДР.Так вот,Туоминен не только отказался приехать в СССР и возглавить "правительство в изгнании",но и написал многостраничное "Открытое письмо финским товарищам-рабочим",в котором не только осудил сам акт агрессии,но и со знанием дела обрисовал мрачную перспективу,которая ждёт Финляндию в случае воцарения в Хельсинки правительства,доставленного туда на штыках Красной Армии из Териоки.В результате,многие сподвижники Туоминена взяли в руки оружие и пошли защищать отечество плечом к плечу с "белофинскими бандитами и озверелыми шюцкоровцами".Да и сами финские товарищи-рабочие что-то не пожелали освобождаться от "эксплуататорского ига кровавого маннергеймовского режима",а предпочли самоотверженно отстаивать свою независимость.
Как думаете,с чего это Арво "Пойка" Туоминен,так забеспокоился о судьбе своей родины и своего народа?Ведь,наверняка т.т.Сталин и Молотов заверяли его в приглашении,что "политического решения захвата не существует",а есть только намерение слегка попугать "зарвавшихся политических картёжников-шулеров и наймитов англо-французских империалистов,дабы они сами разбежались и скрылись в неизвестном направлении."А т.т.Туоминен,Куусинен и Ко,встанут во главе поистине народного правительства и поведут финских трудящихся в светлое социалистическое будущее.Почему Туоминену не понравился такой чудесный план?Как думаете?
Да не Молотову, озвучил т. Сталин. Ссылки дальше.
Николай.Здоровья,удачи!
Ответить