Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Пн мар 12, 2018 12:31 am

Два флага в одном городе быть не может!
Неужели? В некоторых источниках написано, что после вступления мирного договора в силу, финны сняли флаги на башне замка и на вокзале и гордо удалились. Так что их было как минимум два.
Зачем давление противника? Какая разница, взяли одну улицу из 10 или 10.В 12-00 ВСЕ будут НАШИ!
Зачем - я уже писал выше. И потом, если руководствоваться вашей логикой, то зачем финнам оборонять город, если известно, что он уже не твой? Сняли бы флаги, да ушли спокойно 12-го числа. Пускай там русские с фонарями по подвалам бегают.
Так вот дело в том, что финны этого и не знали. Даже высший командный состав узнал об этом по шведскому радио 13-го утром. Т е щведы уже знали, а войска ещё нет. Когда приказ получили и когда довели до личного состава я не знаю. Но сотня велосипедистов в замке узнала об этом точно в 15:30. У меня нет уверенности, что и наши об этом знали. И совершенно точно, что если и знали, то 13-го утром и не все.
И то, что финны не довели приказ до своего командования наводит на мысль, что они таки до последнего на что-то надеялись.
0 x

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Вт мар 13, 2018 1:56 pm

автодоктор писал(а):
Пн мар 12, 2018 12:31 am
Два флага в одном городе быть не может!
Неужели? В некоторых источниках написано, что после вступления мирного договора в силу, финны сняли флаги на башне замка и на вокзале и гордо удалились. Так что их было как минимум два.
----Я говорил о двух флагах - двух ГОСУДАРСТВ.А то ,что было два финнских,нам хуже.
Зачем давление противника? Какая разница, взяли одну улицу из 10 или 10.В 12-00 ВСЕ будут НАШИ!
Зачем - я уже писал выше. И потом, если руководствоваться вашей логикой, то зачем финнам оборонять город, если известно, что он уже не твой? Сняли бы флаги, да ушли спокойно 12-го числа. Пускай там русские с фонарями по подвалам бегают.
Так вот дело в том, что финны этого и не знали. Даже высший командный состав узнал об этом по шведскому радио 13-го утром. Т е щведы уже знали, а войска ещё нет. Когда приказ получили и когда довели до личного состава я не знаю. Но сотня велосипедистов в замке узнала об этом точно в 15:30. У меня нет уверенности, что и наши об этом знали. И совершенно точно, что если и знали, то 13-го утром и не все.
И то, что финны не довели приказ до своего командования наводит на мысль, что они таки до последнего на что-то надеялись.
------Вопросы управления,надо рыться в архивах.На приказах всегда ставят два времени,когда отдал и когда получил.Всё же мне кажется ,что это частности,отдельные взятые случаи.
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Вт мар 13, 2018 2:13 pm

Добрый день, мной уважаемый, автодоктор! Так уж совпало, что сегодня 13 марта. Я хочу предложить вот какой вариант. В принципе тут только одно условие. Мы рассматриваем официальную версию войны, но будем читать между строк. (комментировать) Я предлагаю взять за основу ОПЕРСВОДКА ШТАБА ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА. Выражаясь современным языком пресс- центра. На мой взгляд, удобно работать с http://gordonua.com/specprojects/Finland-Part4.html.
Я.(комментарии)" В начале февраля финнами был практически поставлен вопрос об окончании войны в Финляндии. Через шведское правительство мы узнали, что финляндское правительство хотело бы знать о наших условиях, на которых можно кончить войну…. Тогда нами были выдвинуты условия, которые вскоре были приняты финляндским правительством" (Доклад о внешней политике правительства Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара иностранных дел тов. В. М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 29 марта 1940 года).
На мой взгляд, это событие и послужило к началу давления на Финляндию – уступчивость.
ОПЕРСВОДКА ШТАБА ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
---В течение 18 февраля на Карельском перешейке наше наступление продолжало успешно развиваться. Под натиском наших частей противник продолжает отступать.
---В течение 20 февраля на Карельском перешейке наше наступление продолжало развиваться. Наши части заняли город и крепость Койвисто (Бьорке) и очистили от противника полуостров Койвисто (Бьорке). Захвачены большие военные трофеи.
На остальных участках фронта не произошло ничего существенного.*
* Можно предположить, были попытки определения наиболее уязвимых направлений для наступления. С военной и политической составляющей. Выбор сделан - на Карельском перешейке.
---В течение 21 февраля на фронте не произошло ничего существенного.
---В течение 23 февраля на фронте не произошло ничего особенного.
---В течение 24 февраля на Карельском перешейке сильный снегопад и туман стесняли боевые действия наших войск.**
** Видно переговоры идут в нужном направлении.
---В течение 29 февраля на Карельском перешейке наступление наших частей продолжало успешно развиваться. Наши части захватили железнодорожную линию Выборг — Валиярви, заняли станции Яюряпяя, Хейньоки, Пэро (в 9 километрах восточнее Выборга), а также местечко Аяа-Сяинио и дачи на восточном берегу Выборгского залива, что в 2-х километрах южнее Выборга.***
*** Мы пошли на Выборг. Можно считать не официальной датой начала штурма. Наверно, в переговорном процессе заминка.
---В течение 1 марта на Карельском перешейке наступление наших частей продолжало успешно развиваться. Наши части заняли: район водопада Паакколан-Коски на реке Вуокси, город Хейньоки, местечко Манниккала, станцию Тали на железной дороге Выборг — Сердоболь, южную окраину города Выборга и мыс Кейхясниоми на западном побережье Выборгского залива.
Противник поджигает город Выборг
На остальных участках фронта не произошло ничего существенного.
---В течение 2 марта на Карельском перешейке наступление наших частей продолжало успешно развиваться. Наши части заняли депо железнодорожной станции Выборг и южную часть города Выборга и обходят город Выборг с севера и юга, захватив станцию Таммисуо на севере от Выборга и мыс Кейхясниоми и остров Туркинсаари к юго-западу от Выборга. Кроме того, к востоку от Выборга наши части заняли местечки Кяянтима и Лапинлахти.
На остальных участках фронта ничего существенного не произошло
---В течение 3 марта на Карельском перешейке наши части, продолжая охватывать город Выборг, заняли мызу Саарела — севернее Выборга, захватив остров Туппуран-Саари — южнее Выборга,
---В течение 4 марта на Карельском перешейке в районе Выборгского залива наши части заняли остров Уураан-Саари с городом и крепостью Тронгсунд (Уураа) и остров Тойкарин-Саари в Выборгском заливе, а также местечки Хейнлахти, Вилайоки и Мухулахти на западном берегу Выборгского залива.
---В течение 5 марта на Карельском перешейке в районе Выборгского залива наши части заняли остров Раван-Саари с городом Равансаари и остров Суонион-Саари. К северо-востоку от Выборга занято местечко Неетеля в одном километре к востоку от станции Карисалми на железной дороге Выборг — Сердоболь
---В течение 6 марта на фронте не произошло ничего существенного.****
**** 7 марта в Москву прибыла финская делегация
---В течение 11 марта наши части закончили окружение Выборга и заняли восточную и северную часть города.
---В течение 12 марта на фронте не произошло ничего существенного.*****
***** 12 марта был заключён мирный договор.

14 марта 1940 г.
217. ОПЕРСВОДКА ШТАБА
ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
К семи часам утра 13 наши войска после двухчасового штурма заняли город Выборг.
На остальных участках фронта до 12 часов дня ничего существенного не произошло.
В 12 часов по ленинградскому времени боевые действия на всех участках фронта, в соответствии с Мирным договором, прекращены.

Я.(комментарии). Почему - то всё больше стал склоняться к мысли. Отсебятина Ленинградского Военного округа. Просто хотели Красиво доложить. Не получилось. Велосипедисты в Замке помешали. Моё предложения. Давайте обобщим наши рассуждения. Только возьмём время штурма с февраля. Многое ляжет на свои места. Мои основные тезеси.1.Штурм Выборга - инструмент давления на финское правительство. Оправдан в феврале. 12.03. на совести командования. Мы практически полностью взяли город. Но акта о капитуляции не получилось. Просто времени не хватило. Уверен, дожали бы. (Поменяли бы финны на белый, или мы водрузили на крепости, вопросов нет. Символика имеет место …..)
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Вт мар 13, 2018 7:16 pm

Ваше предложение интересное, но трудно осуществимое. Чтобы внести ясность необходимо рассматривать значительно больший промежуток времени. Как минимум с 1918 года. И учитывать не только Финляндию и СССР, но и Англию, Францию, Норвегию, Германию, Швецию так как все эти страны имели свои интересы в этой войне и оказывали на неё непосредственное влияние. И как ни странно, от Финляндии не зависело почти вообще ничего. И события на фронте совершенно не связаны с ходом мирных переговоров с финнами так как ни до войны, ни в марте, они не представляли собой самостоятельных переговорщиков. Они могли сделать только одно — капитулировать, согласившись на условия СССР. Чего собственно от них и ждали.
Историю взаимоотношений жаб и гадюк можно прочитать например здесь. http://centant.spbu.ru/centrum/publik/k ... 008/33.pdf
События же на фронте имели цель создать им неприемлемые условия для дальнейшего сопротивления. А единственным способом для этого было создать угрозу для существования самой финляндии, вместо получения всяких печенек от этой заварушки. В виде Карелии, например. Сам Маннергейм говорил, что после падения Выборга им придёт конец в течении месяца. Вот его и брали. Спокойно, методично, планомерно окружили, лишили поддержки резервами и начали брать. И велосипедисты здесь не причём. Висел там флаг - да пусть дальше висит. Им дали понять, что то, что они вчера наподписывали придётся выполнить, так как то, чего они хотели этим подписанием избежать, уже фактически случилось.
Вот вкратце так. А с вашими тезисами я согласен полностью.
1 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Вт мар 13, 2018 7:30 pm

Да, по той ссылке, вы можете проследить как менялась ситуация на фронте с принятием ими тех или иных решений и как менялись решения с изменением ситуации. Т. е. то, что вы и хотели, но под другим углом. :)
0 x

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Вт мар 13, 2018 8:32 pm

автодоктор писал(а):
Вт мар 13, 2018 7:30 pm
Да, по той ссылке, вы можете проследить как менялась ситуация на фронте с принятием ими тех или иных решений и как менялись решения с изменением ситуации. Т. е. то, что вы и хотели, но под другим углом. :)
---Прочту с большим интересом.
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Вт мар 13, 2018 8:33 pm

Я по большому счёту думал о вопросе штурма Выборга. А вопросами глобального характера о причинах и следствиях всей компании. Тут очень много. Доктурскую можно навалять. Будет время можно, и обменяться мнениями. Теперь о штурме. Представляя устройство нашей армии я, подумал, что отдельного приказа 12.03. могло и не быть. Задачи уже были поставлены в феврале. А люди военные им подчиняются. Вот и ту, как версия, хватило просто вопроса «Выборг взят?» и пошли выполнять задачу. Поэтому и не найти ничего. Сталин думаю тоже не приделах. Всё валим на него. Компанию проводил Лен. Военный округ. Командующий позвонил командующему армии, тот дивизии …… О знании и не знании. Я специально синхронизировал события. Указания выполнялись быстро и чётко. Переговоры-войска стоят, уперлись в бой. Думается, Москва ЦУ не дала, а округ действовал на своё усмотрение. Очень похоже на бомбежку Хельсинки в начале войны. Сам решил, сам отбомбил.
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Вт мар 13, 2018 8:40 pm

Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg
Вид на замок Выборга во время штурма города советскими войсками. Фото: waralbum.ru
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg (96.12 КБ) 216 просмотров
Последний раз редактировалось nukola2 Вт мар 13, 2018 8:53 pm, всего редактировалось 1 раз.
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Вт мар 13, 2018 8:43 pm

Представляя устройство нашей армии я, подумал, что отдельного приказа 12.03. могло и не быть. Задачи уже были поставлены в феврале. А люди военные им подчиняются.
Вполне могло и не быть. Действовали по ранее установленному плану. Другое дело, что могли и остановить. Но видимо посчитали ненужным. Практика вплоть до наших дней показывает, что идя на уступки врагу теряешь стратегическую инициативу. А это потом приводит ещё к большим жертвам, чем могли быть до этого.
1 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Вт мар 13, 2018 8:45 pm

Виден очень хорошо.
Там, в районе штаба дивизии что-то горит. :)
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Ср мар 14, 2018 9:16 am

nukola2 писал(а):
Вт мар 13, 2018 8:40 pm
Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg
Выясняется интересная вещь. Харальд Эквист, которому я безоговорочно верил, в своём дневнике 13 марта писал, что дом коменданта получил утром прямое попадание русского снаряда и полностью сгорел. Что-то я не вижу здесь ни следов попадания, ни следов пожара. Вот никому верить нельзя! :(
Либо это более раннее фото.
0 x

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Ср мар 14, 2018 11:24 am

автодоктор писал(а):
Ср мар 14, 2018 9:16 am
nukola2 писал(а):
Вт мар 13, 2018 8:40 pm
Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg
Выясняется интересная вещь. Харальд Эквист, которому я безоговорочно вер, в своём дневнике 13 марта писал, что дом коменданта получил утром прямое попадание русского снаряда и полностью сгорел. Что-то я не вижу здесь ни следов попадания, ни следов пожара. Вот никому верить нельзя! :(
Либо это более раннее фото.
http://waralbum.ru основной и "карельская кампания, жизнь финских войск » http://waralbum.ru/category/stories/fro ... ront_life/
"я безоговорочно вер" - "Доверяй, но проверяй — о необходимости всё проверять, не доверять словам". Все мы люди, можем выставить себя в лучшем свете. Даже одно событие, например мы с Вами, можем трактовать по-разному. Наши личные симпатии тоже имеют место. У меня, тоже есть люди, к воспоминаниям которых отношусь с большой степени доверия. Бычевский «Город-фронт» например. Ещё многие. Наша дискуссия, например, о Штурме Выборга дало большее понимание. До этого я основывался на мнении авторитетных для меня людей. Принимал как аксиому. Теперь вижу, что есть моменты личного отношения. При всём моём глубоком уважении к ветеранам, но когда теперь рядовой вспоминает с позиции маршала о какой то операции….»Окопная правда» тем и хороша, даёт понятие, что было написано на бумаге, а как получилось на земле. Со постановление всех фактов и можно прийти более менее логическому результату.
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2724
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Ср мар 14, 2018 8:57 pm

nukola2 писал(а):
Вт мар 13, 2018 8:40 pm
Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg

У вас не та картинка. Вот правильная.
Вложения
298339_600.jpg
298339_600.jpg (42.47 КБ) 180 просмотров
0 x

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Ср мар 14, 2018 9:14 pm

автодоктор писал(а):
Ср мар 14, 2018 9:16 am
nukola2 писал(а):
Вт мар 13, 2018 8:40 pm
Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg
Выясняется интересная вещь. Харальд Эквист, которому я безоговорочно верил, в своём дневнике 13 марта писал, что дом коменданта получил утром прямое попадание русского снаряда и полностью сгорел. Что-то я не вижу здесь ни следов попадания, ни следов пожара. Вот никому верить нельзя! :(
Либо это более раннее фото.
Место съемки: Виипури, Финляндия
Время съемки: 07.03.1940
Автор: Терванимелта
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Ср мар 14, 2018 9:16 pm

автодоктор писал(а):
Ср мар 14, 2018 8:57 pm
nukola2 писал(а):
Вт мар 13, 2018 8:40 pm
Виден очень хорошо.Флаг Финнский.
6059.52qse7771vs448woggskwwssw.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th а.jpeg

У вас не та картинка. Вот правильная.
Я написал та от 7.03. А флаг Финский.
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Ответить