Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 25651
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение abravo » Чт янв 25, 2018 11:02 am

Два вчерашних сообщения Kandid-а были удалены по технической ошибке. Прошу прощения, если у автора есть возможность их повторить, буду благодарен.
Update: Сообщения восстановили, только я не могу написать от имени другого пользователя, поэтому они сделаны цитатами.
1 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 25651
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение abravo » Чт янв 25, 2018 8:14 pm

Kandid писал(а):
автодоктор писал(а): .Процедура проноса боевых знамён по городам и сёлам имеет все признаки парада.Также трудно представить себе такое мероприятие без военного оркестра
Нет. Прочитайте определение парада. Мне трудно представить себе парад протяжённостью 280 км.
Я не сомневаюсь, что в ИКО Карелия все так считают. Мало того, я в этом уверен. Но домыслы и фантазии не являются доказательствами, поэтому, повторяю, partimes.livejournal.com выделил текст красным и дал сноску в конце. Авторитет дороже. А дороже чего, догадайтесь сами.
Я допускаю, что в планах политического руководства СССР была смена власти в Финляндии и приведение к власти более лояльного России правительства. И Куусинену была отведена определённая роль, иначе зачем он вообще? Но что-то пошло не так. То ли поставили не на ту лошадь, то ли не удалось раскачать горячих финских парней, а может звёзды не так расположились, но если бы всё и получилось, то парад в Хельсинки проводили бы финны. Красные, зелёные, а может и голубые, но финны. И генштаб здесь не при чём. Это политическая ошибка и план.
А для проведения парада красной армией Куусинен вообще был не нужен. Мало того, он даже мешал. Одно дело "братскому народу" помогать и совсем другое агрессора уничтожать. Это только в воспалённом воображении "здравомыслящих" финны выиграли войну и завоевали свободу. Россия могла разорвать Финляндию как тузик грелку. 200 миллионов прочив четырёх. И вооружение несопоставимо. Вопрос только во времени. И "союзники" не помогли бы. Да они и не помогли, кстати. После прорыва ЛМ финны практически драпали на "запасные позиции" теряя тапки и остановились только за Выборгом. Про этом потери росли с каждым днём. Даже по финским источникам, было потеряно от половины до двух третей живой силы. Про технику я не говорю. А после Выборга линия фронта увеличилась бы в несколько раз. Поэтому и подписали мирный договор. Унизительный, с непомерными репарациями, но подписали. И Россия согласилась, так как цели были достигнуты.
Согласен,даже скажу больше: если я прочитаю <определение парада>,то наверняка не смогу представить себе парад протяженностью 280 км.
Вы все так толково разъяснили,но концовку-то зачем скомкали:
<И Россия согласилась,так как цели были достигнуты..>?
Впрочем,если <цели> заключались в :
-загнать личный,конский состав и материальную часть 6-ти стрелковых дивизий плюс одной лтбр зимой в тайгу и посмотреть,что получится;
-оценить эффективность лобовых атак пехоты,возможности артиллерийских систем и танковых частей при преодолении ж/б сооружений и полевых укреплений линии Маннергейма;
-раздолбать город Выборг и уничтожить финскую инфраструктуру Перешейка,Северного Приладожья и Восточной Карелии ;
-вычленить из личного состава частей и подразделений РККА слабых духом и физически,трусливых,непригодных к суровым условиям реальной боевой обстановки бойцов и командиров;
-проверить реакцию мирового сообщества и его институтов на акт агрессии;
то эти <цели> можно считать вполне достигнутыми.Но адекватна ли результату цена,которую пришлось заплатить для достижения этих <целей>?
При этом так и остаётся невнятным ответ на вопрос: для каких целей было сформировано правительство Куусинена,а также подразделения ФНА с декларациями и прочей атрибутикой государственности?
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 25651
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение abravo » Чт янв 25, 2018 8:16 pm

Kandid писал(а):
Swing писал(а): Чтобы Вас не расстраивать, готов признать, что РККА - единственная армия в мире, которая не выполнила ни одной из первоначально поставленных задач и понесла чудовищные потери ( к указанным выше нужно прибавить около 300 000 раненых, 2 000 единиц бронетехники и 700 самолетов), но, тем не менее, была объявлена победителем. За плодами этой победы 130 000 россиян съездили к соседям в зимние каникулы. Ура!
Славно повоевали,поэтому было бы несправедливым пройти мимо и таких цифр:
Из 5371 репатриированных военнопленных 4769 отправлены в Воркутинские и Норильские лагеря,411 бывших бойцов и командиров КА были осуждены и расстреляны в Ивановской тюрьме.Остальные,в том числе увечные(были оставлены в госпиталях) в дальнейшем определены <в распоряжение Наркомата Обороны>;
Примечание:
[из докладной Записки т.Берия
от 29.07.1940 № 3046/Б. в ЦК ВКП(б) — тов. СТАЛИНУ
<..>
2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.]

Из почти 11 тысяч лошадей, имевшихся в составе 163-й и 44-й советских дивизий, сражавшихся под Суомуссалми, обратно не вернулись 5173;
1401 лошадь (163сд) и 2252 лошади (44сд) погибли или пропали без вести (были съедены),а согласно финской отчётности 1520 лошадей попали к ним в плен,что,возможно,спасло их от смерти.
0 x

Kandid
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Kandid » Чт янв 25, 2018 8:39 pm

abravo писал(а):
Чт янв 25, 2018 11:02 am
Два вчерашних сообщения Kandid-а были удалены по технической ошибке. Прошу прощения, если у автора есть возможность их повторить, буду благодарен.
Update: Сообщения восстановили, только я не могу написать от имени другого пользователя, поэтому они сделаны цитатами.
Спасибо,ответил по е-мейл.Если необходимо,попробую восстановить,только скажите.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 25651
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение abravo » Чт янв 25, 2018 8:57 pm

Kandid писал(а):
Чт янв 25, 2018 8:39 pm
abravo писал(а):
Чт янв 25, 2018 11:02 am
Два вчерашних сообщения Kandid-а были удалены по технической ошибке. Прошу прощения, если у автора есть возможность их повторить, буду благодарен.
Update: Сообщения восстановили, только я не могу написать от имени другого пользователя, поэтому они сделаны цитатами.
Спасибо,ответил по е-мейл.Если необходимо,попробую восстановить,только скажите.
Спасибо, я думаю, что тратить время не будем, содержательная часть вся сохранена, автор обозначен, будем считать вопрос закрытым.
1 x

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 765
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Буквоед » Сб фев 10, 2018 8:36 pm

На beloostrov.ru появилась ранее не встречавшаяся фотография переброски артиллерии через Сестру по только что восстановленному йоутсельскому мосту. Вполне очевидно, что время съёмки - первые дни декабря 1939 г.
йоутсельский (майнильский) мост декабрь 1939 г..jpg
йоутсельский (майнильский) мост декабрь 1939 г..jpg (163.82 КБ) 455 просмотров
2 x

Kandid
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Kandid » Сб фев 10, 2018 11:20 pm

Буквоед писал(а):
Сб фев 10, 2018 8:36 pm
На beloostrov.ru появилась ранее не встречавшаяся фотография переброски артиллерии через Сестру по только что восстановленному йоутсельскому мосту. Вполне очевидно, что время съёмки - первые дни декабря 1939 г.
йоутсельский (майнильский) мост декабрь 1939 г..jpg
Фотограф,очевидно,стоит на бывшей финской территории-иначе,зачем артиллерию в первых числах декабря тянуть из Финляндии в СССР(?).Вместе с тем,если бы не было людей и техники,была бы полная уверенность,что снимок сделан с советской территории.Настолько изменился ландшафт.Теперь шоссе с левого берега Сестры прямое до самой верхушки,излюбленное место гаишников для засады.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 765
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Буквоед » Сб фев 10, 2018 11:55 pm

То, что снимок сделан с финской стороны, определяется и видом моста, целого с этой стороны и восстановленного с нашей. Так же на горизонте видна наблюдательная вышка в Майниле.
А вот снимок со стороны Майнилы: восстановление моста
мост 1939.jpg
мост 1939.jpg (280.55 КБ) 439 просмотров
2 x

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 275
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Сб мар 10, 2018 7:52 pm

В декабре прошлого года я был в Финляндии. В здании мэрии Хельсинки стал свидетелем одной истории. Юрист мэрии по совместительству экскурсовод, назовём Ира, довольно подробно рассказывала историю отношений с Россией. Когда она затронула вопрос, почему в нашем городе так плохо относятся к памяти Маннергейма (о мемориальной доске) основная группа молча внимала, но несколько человек, по всей видимости, жители Петербурга встретили «в штыки». Дело могло кончиться потасовкой, в прямом смысле. Вот и я уже не раз ловлю себя на мысли. А какое моё отношение к Финляндии - стране врага или соседа? В архиве нашёл статью. Она написана в марте 2001года. Вопрос, зачем мы штурмовали г. Выборг?
img457а.jpg
img457а.jpg (143.83 КБ) 266 просмотров
img477а.jpg
img477а.jpg (282.13 КБ) 266 просмотров
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Сб мар 10, 2018 9:14 pm

Вопрос, зачем мы штурмовали г. Выборг?
Если это вопрос, то попробую изложить свою точку зрения.
Когда, 6 марта, финны, которые по утверждению и здесь присутствующих, не имея потерь, сохранив боеспособную армию и желание сражаться до победы где-то под Уралом, снизошли до мирных переговоров, то обнаружили, что практически побеждённый и не достигший ни одной из поставленных целей СССР, не только не собирается немедленно прекращать огонь, но и выдвигает два новых требования. Передать им часть территории в районе Салла — Куусамо и о построить железнодорожную ветку от Мурманской железной дороги до Кемиярви и затем далее к Ботническому заливу. До переговоров они снизошли после угрозы взятия Выборга, после чего, как я уже говорил, РККА выходила на "оперативный простор", а финнам этот простор было защищать решительно нечем. Кроме того, перед этим они активно советовались с союзниками, которые водили их за нос, кормили завтраками, ссылались на объективные обстоятельства, что вот-вот... В результате, после требования Маннергейма, который знал о положении дел на фронте не по бравурным реляциям, заключить мир с Россией на любых условиях, 12 марта делегация получила мандат на подписание мирного договора. Видя такое форменное безобразие, посол Англии заявил финляндскому правительству, что истинные друзья суоми ПОЧТИ преодолели норвежское и шведское сопротивление и помощь подоспеет вот-вот. Дабы финны не передумали, что в их традициях, боевые действия не прекращались вплоть до вступления договора в силу 13 марта 12:00. Без штурма Выборга намерения СССР могли потерять свою убедительность, финны могли перегруппироваться, а англичане что-нибудь ещё придумать.
Утверждения, что Выборг не был взят лукавы более, чем полностью. Русские танки были в центре города и в смотровые щели видели замок, на котором действительно развивался финский флаг. Там, взорвав мост, забаррикадировалась самокатная рота 3-го отряда капитана Виистеря. Около 15:00 их посетил Харальд Эквист, поблагодарил за службу и попросил расходиться.
0 x

Kandid
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Kandid » Вс мар 11, 2018 12:07 am

nukola2 писал(а):
Сб мар 10, 2018 7:52 pm
Вопрос, зачем мы штурмовали г. Выборг?
Понять, зачем Сталин приказал штурмовать, а следовательно, разрушить уже принадлежащий ему город никто так и на смог за прошедшие с тех пор 78 лет.Ответ на этот вопрос скорее всего находится в иррациональной плоскости.
Если рассуждать формально,то приказ на штурм города имел место,иначе сложно обьяснить резкую активизацию боевых действий под утро 13 марта в сочетании с предварительным массированным артобстрелом.И приказ этот был отдан ПОСЛЕ того,как стало известно,что финская делегация в Москве подписала мирный договор,по которому Выборг отходил к СССР.Строить всякие домыслы по этому эпизоду-дело неблагодарное и бесполезное.
Из отдельных воспоминаний ветеранов-участников вырисовываются два аспекта: советскому руководству нужен был эффектный показательный финал в отместку за обиды,причинённые по ходу кампании несговорчивым и упорным противником;у военных в этом был свой интерес-избавиться от боезапаса,чтобы не тащить его обратно в тыл и постараться поярче продемонстрировать свои воинские способности,в которых за время кампании могли появиться вполне обоснованные сомнения у политического руководства.
0 x

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 275
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Вс мар 11, 2018 12:11 am

Готов с Вами поспорить. Пока пару замечаний. (завтра на работу). О флаге. Это символ. Флаг спущен - поражение, флаг водрузили - победа. Примеры. Начало блокады, когда немцы в Шлиссельбурге свой флаг повесили. Прорыв блокады, когда наши опять же в Шлиссельбурге сорвали немецкий и водрузили наш. Окончание Сталинградской битвы - флаг над универмагом, где был штаб Паулюса. Рейхстаг - Берлин. Флаг спустили сами финны. А сколько там было человек неважно. Мне приходилось присутствовать на встречах ветеранов. Все едины во мнении, войска финнов ушли бы сами. Штурма они не ждали. А потом начали драться. Зачем надо было положить столько солдат? Просто из символичного флага. Нам нужна была победоносная победа. Финнам нужно было в сложившейся ситуации сохранить своё лицо.Согласен с Kandid с его оценкой.Нужна была ЖИРНАЯ точка,получилась - кровавая.
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Kandid
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Kandid » Вс мар 11, 2018 2:51 am

nukola2 писал(а):
Вс мар 11, 2018 12:11 am
Готов с Вами поспорить.О флаге. Это символ. Флаг спущен - поражение, флаг водрузили - победа.
Здесь прозвучало мнение,что <утверждения в том,что Выборг не был взят лукавы более,чем полностью..>
Флаг подняли,флаг спустили -символика в чистом виде.Смыслом "город взят" наполнена фраза,когда произошла капитуляция гарнизона с выбросом белого флага,или когда погибли все защитники.Как например,в случае с Кёнигсбергом (1945),или Брестская крепость (1941).В случае же с Выборгом полагаю более уместно применить термин "город занят",но не взят.Так как гарнизон не капитулировал,а организованно оставил город не под давлением противника,а в соответствии с достигнутыми договорённостями на переговорах.
1 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2717
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение автодоктор » Вс мар 11, 2018 10:48 am

Окончание Сталинградской битвы - флаг над универмагом, где был штаб Паулюса. Рейхстаг - Берлин.
Все разговоры о флаге имеют место только потому, что он был над замком. Если бы он был над хлебозаводом или водокачкой, то никто бы о нём не говорил. С военной и стратегической точки зрения в замке ничего не было. А сам замок стоит не в начале города, а в конце. Штаб дивизии, кстати (аналог штаба Паулюса), находился в психиатрической больнице. И это не шутка. Вот наличие или отсутствие флага там наверно о чём-то и говорило бы. Но история об этом умалчивает. Хотя формально вы правы.
В случае же с Выборгом полагаю более уместно применить термин "город занят",но не взят.Так как гарнизон не капитулировал,а организованно оставил город не под давлением противника,а в соответствии с достигнутыми договорённостями на переговорах.
Почитайте дневники Харальда Эквиста. Он там каждый день пишет, что там не успели, там преждевременно отступили, там смертельно устали, там необоснованно побросали технику, но всё в рамках планового отступления. Прямо как и вы. :)
Оставлять город "в соответствии с достигнутыми договорённостями на переговорах" они начали после 12:00. А всё ДО 12:00, они оставили под давлением противника.
0 x

Аватара пользователя
nukola2
Сообщения: 275
Зарегистрирован: Вс фев 04, 2018 11:06 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение nukola2 » Вс мар 11, 2018 11:54 pm

автодоктор писал(а):
Вс мар 11, 2018 10:48 am
Окончание Сталинградской битвы - флаг над универмагом, где был штаб Паулюса. Рейхстаг - Берлин.
Все разговоры о флаге имеют место только потому, что он был над замком. Если бы он был над хлебозаводом или водокачкой, то никто бы о нём не говорил. С военной и стратегической точки зрения в замке ничего не было. А сам замок стоит не в начале города, а в конце. Штаб дивизии, кстати (аналог штаба Паулюса), находился в психиатрической больнице. И это не шутка. Вот наличие или отсутствие флага там наверно о чём-то и говорило бы. Но история об этом умалчивает. Хотя формально вы правы.
Два флага в одном городе быть не может!
В случае же с Выборгом полагаю более уместно применить термин "город занят",но не взят.Так как гарнизон не капитулировал,а организованно оставил город не под давлением противника,а в соответствии с достигнутыми договорённостями на переговорах.
Почитайте дневники Харальда Эквиста. Он там каждый день пишет, что там не успели, там преждевременно отступили, там смертельно устали, там необоснованно побросали технику, но всё в рамках планового отступления. Прямо как и вы. :)
Оставлять город "в соответствии с достигнутыми договорённостями на переговорах" они начали после 12:00. А всё ДО 12:00, они оставили под давлением противника.
Зачем давление противника? Какая разница, взяли одну улицу из 10 или 10.В 12-00 ВСЕ будут НАШИ!
0 x
Николай.Здоровья,удачи!

Ответить