Rajajoki

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo »

alexsvar писал(а): 4я сейчас продается ( если уже на распродали). Или не проще связаться с самим Балашовым?, купить книгу прямо у него, да и памятник ему ставить куда как удобней. :)
У меня контакт с Балашовым есть, так что если нужны его книги, чтобы его по одному не дергать - пишите сюда свои заявки, я их просуммирую и ему напишу.
Пишите так - мне, такому-то, такую-то книгу в n экземплярах.
alexsvar

Сообщение alexsvar »

Григорий писал(а):Т.к. у меня предки жили несколько южнее,хотя некоторые тоже в Новгородской области, я боюсь кого-нибудь обидеть в силу незнания истории Карельского перешейка.
Но у меня возникает такой вопрос: "А сколько лет государству Финляндия?"
И что по всему этому поводу думает академик Фоменко? :wink:
Первая часть цитаты осталась для меня загадкой :)

По второй части в зависимости от политических пристрастий можно сказать:
с 1918 года
с 1809 года
с середины ээээ... 16 или 17 века ( когда Швеция дала своей провинции некторую автономность и самоупралвение)
Т.е.: "этим финнам нет еще и 100 лет".
Или: "государство Финляндии имело современные признаки государственности еще когда в России бояре были..."

:)
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Уважаемый Alexvar! :)
Спасибо за столь подробное расписание сути исторического вопроса в тезисах, надо сказать, что с моей точки зрения, например, почти всё верно. И важно, что Вы отметили вскользь две важные почти противоположные точки зрения, как "профинскую" так и "пророссийскую". Лично я считаю, что и там и сям достаточно перегибов и неточностей. Считаю, что в "профинской" части значительно меньше нахрапа и громких фраз, и напротив больше конструктива, рационализма (за исключением очень неприятных для меня людей - ярых приверженцев идеи т.н. "Великой Финляндии", но таких Слава Богу, очень немного). Главный, на мой взгляд, минус "пророссийской" стороны (оставя в покое ортодоксов и фашистов, которых то же не так много, к счастью) заключается в непоследовательности\нелогичности во многих моментах (самое главное противоречие - до сих пор многие не считают Зимнюю войну захватнической, а окупацию называют "возвращением" или "освобождением". Для меня этот вопрос является бесспорным. А, следовательно, можно обоснованно говорить о том, что тот мирный договор, который сейчас имеет силу между РФ и Суоми, добровольным можно назвать только с одной стороны). Да и давайте положим руку куда-нибудь и скажем честно - если бы граница всё ещё проходила по Сестре, то сотни тысяч людей были бы живы и здоровы, земля бы процветала, было бы лучше ... Но, в истории не бывает если. Надо смотреть на реалии настоящего и думать о будущем. Эта Земля сейчас печальна, загажена, становиться только хуже. Мне кажется, что если у меня получиться "больше не мусорить" :D , то это уже будет хорошо. А если в дальнейшем будем жить в доброте, мире и разуме, будем трудиться, то через каких-нибудь 200-300 лет :D праправнуки будут весело над нами подтрунивать и уважительно ухаживать за цветочками на могилах старых пердунов :D И грибы с картошкой будут только вкуснее, эх, чтоб наши дети паровозов не боялись! :D
Olekkk

Сообщение Olekkk »

О численности населения на землях Ингигерды в 1920-30ые - я владею такими приблизительными данными. Финно-угров лютеран в Северной Ингрии (современный Всеволожский р-н и частично Курортный) к 1935 (началу депортации) было около 150 тысяч. В Южной и Центральной Ингрии со столицей в Гатчине было около 350 тысяч (совр. Ломоносовский, Красносельский, Петродворцовый, Волосовский, Кингисеппский, Кировский, Сланцевский, Гатчинский р-ны, частично Лужский, Волховский, Киришский).
Цифра "около 1 миллиона ингерманландцев на территории СПб и Лен.обл." к 1937-38 г. мне представляется вполне реальной, не завышенной. Например, из 25-ти однокласников моей бабушки в школе на Петроградской в 30-ые годы было около 10 инкери. Такое положение дел было типичным для того времени
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo »

Да, я хочу сказать (а то автор-составитель В.Котляр молчит :) ), что у нас на сайте тоже некоторые материалы по истории обсуждаемого вопроса есть.
Смотрите, например, в Исторических материалах
подробные выдержки из книг Балашова и Кяхонен, а также там же в подразделе Разное :
Глиняные петушки из Кююрёла,
Великое Княжество Финляндское.
Кроме того, есть еще раздел Немножко Финляндии с может быть неоднозначными, но интересными материалами на ту же тему.
alexsvar

Сообщение alexsvar »

Олеккк! Спасибо, что ты не обиделся на мои аккуратные демарши :)

Что касается преобладание "про-" той или иной точек зрения, то мне кажется!, что "русская" больше бросается в глаза всего лишь по причине большего количества публикаций, которые доступны русскоязычному читателю.

Кроме того, публикации эти уже уходят в прошлое. В одном из последних выпусков новостей РТР договорились до того, что финны в 1941 вообще не переходили старую границу :)
Кстати, все равно рекомендую читать все доступные источники. Напирмер в одном из них, крайне реакционном, попутно лежал целый пласт интересной информации.

Что касается кол-ва ингерманландских финнов - мне кажется что 1 миллион - это очень завышенная цифра. Вряд-ли народ за 20-30 лет может увеличить свое число на порядок.
Можете указать источники?
Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий »

Я думаю,что нексколько последних страниц топика можно в самостоятельный топик выделить. Что бы искать легче. :)
Жизнь-это большая ,медленная река...
Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen »

alexsvar писал(а):Что касается кол-ва ингерманландских финнов - мне кажется что 1 миллион - это очень завышенная цифра. Вряд-ли народ за 20-30 лет может увеличить свое число на порядок.
Можете указать источники?
Мне кажется, что Алексей более верную оценку дает. По данным Гильди Л.А. ("Расстрелы, ссылки, мучения", 1996) ингерманландцев в конце 20-х было 120 тыс. в ЛО, в самом Л-де -20 тыс. и еще 20 тыс. на остальной терр. СССР. Сколько ныне вернулось народу на их native lands он не говорит.

Похожую цифру для начала 20-го века дает и Мусаев - ок. 145 тыс.
Известна цифра 1959г. (перепись), где говорится, что ФИННОВ в СССР 92.7 тыс., но не говорится ГДЕ они живут.
(Кстати, число их вовсе не растет, а убывает: в 1989г. - 67.3 тыс.)
Все эти цифры из "Истории Ингерманландии" Мусаева В.И.
Но никто из них не пишет, сколько же вернулось народу.

Я спрашивал Гюннинена Эд. М. (наверное, все о нем слышали). Он тоже затрудняется ответить.
Сколько же вернулось? Есть ли надежда на восстановление этого самобытного этноса?
Olekkk

Сообщение Olekkk »

По поводу численности Инкери-ингерманландцев.
Я полагаю численность около 1 млн ВООБЩЕ цифрой вполне возможной, но МАКСИМУМОМ. 120-150 тысяч на 1920-ые года, по моему мнению, цифра заниженная. Конечно, я не историк и не сижу на архиве, мои источники информации - сопоставление разных данных из прочитанных книг, выдержки из документов Karjalotalo (Helsinki), Lappeenrannan kaupungin museo (городской музей Лаппеенранты), рассказы разных людей, в том числе и моей бабушки Mайи Рииконен, дай Бог ей здоровья, и моего покойного деда.
В этом подсчёте есть три момента:
1. Собственно "чистокровных" инкери (ой кто это? (Асса) сон Бананана № 6) :D действительно было около 100 тысяч, надо сказать что этих "условно чистокровных" сейчас во всём Мире, наверное, около 50 тысяч. Наверное именно о них идёт речь в оф. источниках
2. В 1 млн к концу 30-ых мной включены по приблизительным оценкам члены семей и ингерманландцев и питерских (и околопитерских) финнов, все эти люди строго говоря не инкери, это полукровки (как я), люди с сильными финно-угорскими корнями, люди, для которых ингерманландский язык (и\или его финские диалекты) являлся родным или вторым наравне с русским. Этот миллион складывается из очень приблизительного сложения прихожан лютеранской церкви на территории Лен.обл. и СПб, их детей, населения ингерманландских посёлков, городов и деревень (конечно, в них жили не сплошь инкери, но их было более 50 % в среднем на большинстве рассматриваемых территорий), из приблизительных цифр репресированных и переселённых, из очень приблизительных цифр выживших во времена репрессий и умерших в блокаду. Конечно, такую большую цифру "родил" не я, я встречал этот МАКСИМУМ в разных источниках, по началу мне показалось, что это очень много, но впоследствии мне перестало так казаться. Похоже на реальность
3. Я отдаю себе отчёт в том, что цифра во многом умозрительна, приблизительна, и в чём-то интуитивна. Полагаю также, что точно никто не скажет и не подсчитает, для официального Кремля, Смольного, Лубянки и Литейного нас, как народа, в общем то не было, так, расход ... в прочем, это ко всем относилось
Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen »

Olekkk писал(а):По поводу численности Инкери-ингерманландцев.
.... Полагаю также, что точно никто не скажет и не подсчитает....
Да уж. Разноголосица в этом вопросе пока порядочная.
Я вот накопал кое-что. А каким источникам верить больше - не знаю.
Есть же, видимо, "шкала доверия" этим источникам, известная тем, кто давно этим занимается...

1.
ФИННЫ-ИНГЕРМАНЛАНДЦЫ (петербургские финны). Численность в Российской Федерации 47,1 тыс. чел. (1989), в т. ч. в Карелии (18,4 тыс. чел.), в Ленинградской обл. (преимуществ. Гатчинский и Всеволожский р-иы, ок. 11,8 тыс. чел.) и Санкт-Петербурге (5,5 тыс. чел,). Численность в Эстонии (ок. 16,6 тыс. чел,)
http://www.hrono.ru/etnosy/ingerman.html

2.
С середины прошлого века до наших дней численность ижорцев складывалась следующим образом:
1848 - 178000 чел. ****!!!!!! - тут, вероятно, лишний нолик! - jessen
1897 - 21700 чел.
1926 - 26137 чел.
1959 - 1026 чел. (владение родным языком - 34,7%)
1970 - 781 чел. (владение родным языком - 26,6%)
1979 - 748 чел. (владение родным языком -32,6%)
1989 - 820 чел. (владение
(Пока потерял ссылку. Добавлю позже).

3.
В начале XX века численность ингерманландцев доходила до нескольких сотен тысяч человек, а на сегодняшний день на территории их постоянного пребывания (в Ленинградской области) насчитывается немногим более десяти тысяч человек. Что же случилось? Какая чума пронеслась над этим малым народом,
http://www.moles.ee/02/Feb/02/13-1.php

4.
Общая численность финского населения области приближалась к 200 000 тыс. человек. Однако с 1935 г. началось массовое выселение ингерманландских финнов с их исторической родины. По данным последней переписи, в Ленинградской области проживают 17,3 тыс. финнов
http://www.nasledie.ru/oboz/N19-20_94/017.htm

5.
Согласно данным переписи населения 1989 г., в Советском Союзе проживало всего 67 300 человек финской национальности. Из них 20 500 чел. жили в Ленинградской области, 18 400 чел. - в Карельской АССР, 16 700 чел. - в Эстонии и 12 000 чел. - на других территориях Советского Союза.
http://www.finugor.ru/info/narod/fin-ing.html

6.
По переписи 1926 года на территории Ингерманландии включая Петербург, жили 125884 финна, 16030 ижор, 694 человек води. http://elf.org.ru/index.php?i=lang&lng=inger&p=1

7.
В итоге многочисленных операций по раскулачиванию, очистке погранполосы, депортации, принудительной эвакуации Ингерманландия к 1942-1943 гг.была полностью очищена от финского населения. Практически невозможно оценить понесенные потери в каких-либо цифрах.
http://www.loiro.ru/konkurs/inger/sovremmennost.html

8.
По переписи 1897 года в Санкт-Петербургской губернии финноязычное население насчитывало 210 тыс. человек. Это количество людей, признавших себя финнами, людей финского происхождения могло быть и больше
http://www.vgd.ru/ENGLISH/finn.htm
Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen »

abravo писал(а): У меня контакт с Балашовым есть, так что если нужны его книги, чтобы его по одному не дергать - пишите сюда свои заявки, я их просуммирую и ему напишу.
Пишите так - мне, такому-то, такую-то книгу в n экземплярах.
Спасибо!
Значит: Jessen'у - одну 4-ю книгу!!!!
(Если я Е.А. увижу раньше - я Вам тут же напишу).
Аватара пользователя
LB
Сообщения: 1734
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2003 1:36 am
Откуда: Зеленогорск/Питер/Ильичёво
Контактная информация:

Сообщение LB »

abravo писал(а): У меня контакт с Балашовым есть, так что если нужны его книги, чтобы его по одному не дергать - пишите сюда свои заявки, я их просуммирую и ему напишу.
Пишите так - мне, такому-то, такую-то книгу в n экземплярах.
Ну так как у меня на данный момент есть только первая часть (остальные вроде были раньше, да куда-то разлетелись), тогда мне все остальные.
LB - части 2,3,4.:)
lastic.livejournal.com
Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen »

LB писал(а): тогда мне все остальные. LB - части 2,3,4.:)
Их уже по крайней мере 7 (семь) книжек!!!!
Правда, теперь 2 и 3 объединены в одну.
То же произошло с 5 и 6-ой.
Стало быть томиков всего 5:
1, 2-3, 4, 5-6, 7
Аватара пользователя
LB
Сообщения: 1734
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2003 1:36 am
Откуда: Зеленогорск/Питер/Ильичёво
Контактная информация:

Сообщение LB »

jessen писал(а): Их уже по крайней мере 7 (семь) книжек!!!!
Правда, теперь 2 и 3 объединены в одну.
То же произошло с 5 и 6-ой.
Стало быть томиков всего 5:
1, 2-3, 4, 5-6, 7
Уже семь?! Ну тогда мне все, кроме первой соответственно.
Саша, буду премного благодарен.
lastic.livejournal.com
Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий »

Мне бы тоже хотелось книги, но меня интересует тема Зимней войны и история волость Уусикирко ( район Полян). Вот какие это тома я не знаю.
Жизнь-это большая ,медленная река...
Ответить