Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 28794
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение abravo »

Osbourne писал(а):
Пт сен 17, 2021 4:26 pm
А ведь и правда. Того ручья я и не приметил! Оба участка - слева от ручья 11-4, справа - 7-4. Вот так действительно похоже на схему с батареей. И оба эти участка принадлежали Лебедеву. Точнее, Борису Алексеевичу Лебедеву и его сестре Валентине Шапировой, которая была замужем за Александром, сыном Бориса Шапирова. Шапировым принадлежали участки с другой стороны шоссе, так что вполне логично, что они приобрели в свое время землю и на берегу. По спискам жителей на 1920 год участки так же за ними. Изначально же они принадлежали Сергею Бершадскому. Скорее всего вот этому: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D1%87 Историку, юристу, профессору кафедры истории и философии права Санкт-Петербургского университета. Сейчас это бывшая территория лагеря Ласточка. Огорожена забором.
Значит я зря горячо убеждал Станислава, что кроме участка 11-3 вариантов нет :)
Я посмотрел, что 11-4 по журналу межевания за Бершадским и решил, что Лебедевы там не при чем.
Тогда план усадьбы к фон Петерсу и к Февралю отношения не имеет.

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Osbourne »

Бершадский умер в 1897 году, после чего вероятно Лебедевы и приобрели участок. Судя по плотной лагерной застройке, скорее всего на территории ничего от усадьбы не сохранилось. Даже ручья на современных картах нет. Хотя, конкретно на месте дома вроде бы ничего не построено. Не знаю, можно ли попасть на территорию - вроде бы там все заброшено, но новая высокая ограда идет даже со стороны пляжа.

Курков_Константин
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пн июн 28, 2021 10:32 pm
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Курков_Константин »

abravo писал(а):
Пн сен 13, 2021 9:34 pm
Корвенкюля писал(а):
Вс июн 20, 2021 3:04 am
Доброй ночи.
К сожалению, в вопросе о камне "Фев..." на участке генерала фон-Петерса ясности не прибавилось.

Первый владелец участка Александр Фридрихович (Фёдорович) фон-Петерс (1836/37 СПб—1895 Ц.Село Казан.кл.) — генерал-лейтенант, герой Русско-Турецкой войны, георгиевский кавалер, сенатор 4-го департамента Сената.

После смерти генерала фон-Петерса дача перешла к семье Алексея Ивановича Лебедева, у которого кроме того, была дача в Ино.
Биография Лебедева уже была в теме Ино, чисто для порядка.
Похоже, почти случайно, обнаружился план усадьбы фон-Петерса/Лебедева.

Оказывается, в 1917 году для форта Ино решили построить погреба для патронов противоаэропланной батареи... при даче Лебедева. Дачей Лебедева в центре форта Ино она никак быть не могла, поскольку тот участок был выкуплен в 1909 и на генплане Ино с показанием всех построек в этом месте на 1911 год никаких построек уже не было. А на плане с проектом этого погреба на 1917 год, который нашел известный исследователь фортификации Станислав Воробьёв, показана целая усадьба.

Изображение

Станислав пояснил, что противоаэропланная батарея на этом генплане — это четыре крохотные кружочка, расположенные квадратом у берега моря. Это четыре орудийные дворика (в зенитных батареях их было принято так располагать). А погреб — это квадратик со скругленными уголками чуть выше и правее двориков.

Но нас, конечно, больше заинтересует план усадьбы. Где там камень "ФЕВР..." стоит? :)

Огромная благодарность за новооткрытые планы и факты. Всё, так или иначе затрагивающее семейную историю, мне очень интересно.
Но, вопреки сообщаемым выше сведениям, усадьба после смерти генерала фон Петерса, судя по всему, перешла к его вдове Жозефине Оттоновне, урожденной фон Лютцов, которая владела ею, да еще с какими-то спорными прирезками, еще весной 1897 г. - это следует из дела, обстоятельства которого изложены в размещенном на этом сайте номере газеты "Suomalainen Wirallinen Lehti" от 01.03.1897. При этом не очень понятно, чем окончилось дело, и были ли оспорены права на наследование Жозефины Оттоновны на спорные участки.
Но и даже утратив (продав? уступив по суду?) какие-то спорные земли в 1897 (?) году, сенаторша оставалась владелицей основной части усадьбы в Метсякюля. Дата и обстоятельства ее перехода в другие руки также неясны: то ли Лебедевы - Шапировы завладели всей усадьбой, то ли какими-то ее частями. И, честно говоря, из всего изложенного в эти четыре месяца на данном форуме я так и не понял: та ли усадьба, что принадлежала Петерсам, стала собственностью Лебедевых и Шапирова, или только какие-то ее части?
Жозефина Оттоновна скончалась в Берлине 10 января 1922 г. (Gothaisches genealogisches Taschenbuch der Adeligen Häuser. Deutscher Uradel. 25. Jubiläums-Jahrgang. 1924. – Gotha, [1924]. - S.466), и эмигрировала из России отнюдь не сразу после смерти мужа (1895 г.), а лишь после революции, в мае 1919 г. (обстоятельства ее отъезда из Петрограда см.: ЦГА СПб. Ф. Р-142. Оп.11. Д.1904. 18 февр. – 12 мая 1919 г. Лл.1 - 15.). Сохранялась ли за ней какая-либо собственность в Метсякюля, также пока, насколько я понимаю, неизвестно. Согласно справочнику "Almanach de Sankt-Pétersbourg" «de Peters, Mme Josephine Ottonovna... Exc[ellence]» проживает на Дворцовой набережной, 28 («Весь Петроград» за 1917 г. указывает Миллионную ул., д.29 – одно и тоже здание между Эрмитажным театром и Владимирским дворцом), «и летом в Баден-Бадене» (Almanach de Sankt-Pétersbourg. Cour, monde et ville. 1910. – Р.280; Ibid. 1911. – Р.245; Ibid. 1912. – Р.391; Ibid. 1913/14. – Р.413). На одной из сохранившихся у нас открыток от 22 июля [после 1906 г.] с видом терийокской платформы содержится текст письма (возможно, Жозефины Оттоновны?), упоминающего совместное с другими лицами времяпрепровождение моей прабабушки в этих местах («мы были в Териоках... и там не раз вспоминали Вас... и то как мы с Вами проводили время в Териоках»). По понятным причинам других свидетельств в семье не сохранили. Дата приобретения Лебедевыми участка фон Петерсов остается неуточненной. И весь ли участок они приобрели? Или те части, которые по суду могли отторгнуть от общей массы наследства генерала Александра Фридриховича?
Как полагаете?

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Osbourne »

Я полагаю, что сомнению подвергалась та часть наследства, которая касалась этого имения. Всего имения целиком. И продано оно потом было целиком. Когда? До 1916 года. Потому что в 1916-м появляются Шапировы. Точнее сказать можно только взглянув на купчую.

Корвенкюля
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 9:52 pm
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Корвенкюля »

Osbourne писал(а):
Пт сен 17, 2021 4:26 pm
...слева от ручья 11-4, справа - 7-4. И оба эти участка принадлежали Лебедеву. Точнее, Борису Алексеевичу Лебедеву и его сестре Валентине Шапировой, которая была замужем за Александром, сыном Бориса Шапирова. Шапировым принадлежали участки с другой стороны шоссе, так что вполне логично, что они приобрели в свое время землю и на берегу. По спискам жителей на 1920 год участки так же за ними. Изначально же они принадлежали Сергею Бершадскому. Скорее всего вот этому: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D1%87 Историку, юристу, профессору кафедры истории и философии права Санкт-Петербургского университета.
Доброй ночи.
Сергей Александрович Бершадский (1850 Бердянск-1896 СПб Смол.кл.), юрист, историк, профессор права в чине Статский советник.
Владелец участков 7-4 и 11-4 в Метсякюле и 13-5 в Ино .
Не зря к участку 7-4 от 1897г. подписано "право собственности Сергея Бершадского" (т.е. наследники по суду - законные собственники)), оформление собственности - через год после смерти.

Жена Елизавета Никаноровна (?-1897 СПб Смол.кл.). Дети:
Самый известный сын - Александр, морской офицер, мичман, герой Порт-Артура.
-Александр Сергеевич Бершадский (1881-1904 Порт-Артур).
В службе с 1898г. Окончил Морской кадетский корпус в 1901г. с чином мичман.
Мичман 19-го флотского экипажа. Служил младший минным офицером на крейсере 2 ранга «Разбойник» и эскадренном броненосце «Победа», в экипаже которого участвовал в обороне Порт-Артура.

«Штурм Курганной батареи. В течение ночи противник несколько раз возобновлял попытки штурмовать батарею, но без успеха. В отражении этих последних атак приняла также участие присланная дополнительная десантная полурота с эскадренного броненосца «Победа» под командой мичмана Бершадского».
«Штурм Высокой горы. (16 ноября 1904г.)
…с прибытием резервов, в том числе десантной роты с броненосца «Победа» под командой мичмана Бершадского, была предпринята новая контратака, увенчавшаяся полным успехом и очистившая всю вершину горы от японцев, но сопровождавшаяся значительными потерями. Мичман Бершадский был смертельно ранен».
«Мичман броненосца «Победа» Александр Сергеевич Бершадский, СПб. губернии, 23 лет, умер 20.11.1904 от огнестрельной раны груди, погребен 21.11.1904г. на кладбище у деревни Бэйлинцзы».

-Николай Сергеевич Бершадский (?-1918 Петроград), офицер, на 1906 и на 1909гг. поручик 25-й артиллерийской бригады в Двинске, на 1917г. подполковник. Расстрелян в 1918г. в Петрограде «как активный враг Советской власти», вероятно у стен Петропавловской крепости.
Жена Ираида Аполлоновна (урожд. Антипова).

-Екатерина Сергеевна Бершадская, незамужняя.
Вложения
эск.броненосец -Победа-.jpg
эск.броненосец -Победа-.jpg (537.07 КБ) 307 просмотров

Корвенкюля
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 9:52 pm
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Корвенкюля »

Получается, здесь вообще все побережье выкупили Б.Лебедев/В.Шапирова, и со стороны Ино у них большой участок.
Вложения
Ино уч.13-23 = 13-24+13-25 Лебедевых.jpg
Ино уч.13-23 = 13-24+13-25 Лебедевых.jpg (177.63 КБ) 304 просмотра

Курков_Константин
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пн июн 28, 2021 10:32 pm
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Курков_Константин »

Osbourne писал(а):
Вс сен 19, 2021 11:12 pm
Я полагаю, что сомнению подвергалась та часть наследства, которая касалась этого имения. Всего имения целиком. И продано оно потом было целиком. Когда? До 1916 года. Потому что в 1916-м появляются Шапировы. Точнее сказать можно только взглянув на купчую.
abravo » Пт сен 17, 2021 6:55 pm писал:
"Значит я зря горячо убеждал Станислава, что кроме участка 11-3 вариантов нет :)
Я посмотрел, что 11-4 по журналу межевания за Бершадским и решил, что Лебедевы там не при чем.
Тогда план усадьбы к фон Петерсу и к Февралю отношения не имеет.".
Значит, и с участками, претензиями и продажами - полная путаница? На карте - вовсе не тот участок, которому изначально посвящался материал?

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Osbourne »

Курков_Константин писал(а):
Пт сен 24, 2021 5:29 pm
Osbourne писал(а):
Вс сен 19, 2021 11:12 pm
Я полагаю, что сомнению подвергалась та часть наследства, которая касалась этого имения. Всего имения целиком. И продано оно потом было целиком. Когда? До 1916 года. Потому что в 1916-м появляются Шапировы. Точнее сказать можно только взглянув на купчую.
abravo » Пт сен 17, 2021 6:55 pm писал:
"Значит я зря горячо убеждал Станислава, что кроме участка 11-3 вариантов нет :)
Я посмотрел, что 11-4 по журналу межевания за Бершадским и решил, что Лебедевы там не при чем.
Тогда план усадьбы к фон Петерсу и к Февралю отношения не имеет.".
Значит, и с участками, претензиями и продажами - полная путаница? На карте - вовсе не тот участок, которому изначально посвящался материал?
С фон Петерсом никакой путаницы нет. Его участки 11-3 и 11-5. Просто схема батареи из архива оказалась от соседнего к западу участка. И все это в конечном итоге перешло Лебедевым/Шапировым.

isl
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2010 9:55 pm
Защита от спама: Нет
Контактная информация:

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение isl »

В справке об участке Подменера очень скудные сведения о К. Г. Подменере. Чтобы хоть чуть-чуть восполнить пробел - сообщение о его смерти 29 декабря 1917 года в Териоках ("День", 31 декабря 1917).
Вложения
den-1917-12-31.JPG
den-1917-12-31.JPG (14.95 КБ) 241 просмотр

Курков_Константин
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пн июн 28, 2021 10:32 pm
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Курков_Константин »

Osbourne писал(а):
Пт сен 24, 2021 5:54 pm
Курков_Константин писал(а):
Пт сен 24, 2021 5:29 pm
Osbourne писал(а):
Вс сен 19, 2021 11:12 pm
Я полагаю, что сомнению подвергалась та часть наследства, которая касалась этого имения. Всего имения целиком. И продано оно потом было целиком. Когда? До 1916 года. Потому что в 1916-м появляются Шапировы. Точнее сказать можно только взглянув на купчую.
abravo » Пт сен 17, 2021 6:55 pm писал:
"Значит я зря горячо убеждал Станислава, что кроме участка 11-3 вариантов нет :)
Я посмотрел, что 11-4 по журналу межевания за Бершадским и решил, что Лебедевы там не при чем.
Тогда план усадьбы к фон Петерсу и к Февралю отношения не имеет.".
Значит, и с участками, претензиями и продажами - полная путаница? На карте - вовсе не тот участок, которому изначально посвящался материал?
С фон Петерсом никакой путаницы нет. Его участки 11-3 и 11-5. Просто схема батареи из архива оказалась от соседнего к западу участка. И все это в конечном итоге перешло Лебедевым/Шапировым.
Следовательно, за генералом числились ДВА участка?.. Просто речь в предыдущих сообщениях шла об участке 11-3, об участке 11-5 я упоминаний не заметил.
Но главное, что приведенный Вами в сообщении от Ср сен 15, 2021 8:34 pm план не является планом ни участка 11-3, ни участка 11-5, я правильно понимаю?

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Osbourne »

Курков_Константин писал(а):
Ср сен 29, 2021 8:50 pm
Osbourne писал(а):
Пт сен 24, 2021 5:54 pm
Курков_Константин писал(а):
Пт сен 24, 2021 5:29 pm


abravo » Пт сен 17, 2021 6:55 pm писал:
"Значит я зря горячо убеждал Станислава, что кроме участка 11-3 вариантов нет :)
Я посмотрел, что 11-4 по журналу межевания за Бершадским и решил, что Лебедевы там не при чем.
Тогда план усадьбы к фон Петерсу и к Февралю отношения не имеет.".
Значит, и с участками, претензиями и продажами - полная путаница? На карте - вовсе не тот участок, которому изначально посвящался материал?
С фон Петерсом никакой путаницы нет. Его участки 11-3 и 11-5. Просто схема батареи из архива оказалась от соседнего к западу участка. И все это в конечном итоге перешло Лебедевым/Шапировым.
Следовательно, за генералом числились ДВА участка?.. Просто речь в предыдущих сообщениях шла об участке 11-3, об участке 11-5 я упоминаний не заметил.
Но главное, что приведенный Вами в сообщении от Ср сен 15, 2021 8:34 pm план не является планом ни участка 11-3, ни участка 11-5, я правильно понимаю?
Совершенно верно. Два соседних участка. А план от другого участка.

Курков_Константин
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пн июн 28, 2021 10:32 pm
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Курков_Константин »

Жаль. Я надеялся на новые источники.
Буду пока довольствоваться имеющимися фотографиями. Но они тоже могут оказаться ошибкой?

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Osbourne »

Курков_Константин писал(а):
Пн окт 04, 2021 9:56 pm
Жаль. Я надеялся на новые источники.
Буду пока довольствоваться имеющимися фотографиями. Но они тоже могут оказаться ошибкой?
Имеющиеся выше на форуме фотографии в районе камня относятся к усадьбе фон Петерса. Тут никакой ошибки уже быть не может.

Курков_Константин
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пн июн 28, 2021 10:32 pm
Защита от спама: Нет

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Курков_Константин »

Это радует.
Буду надеяться на новые открытия в этой области.

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3419
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Черная речка : Ваммельсуу и Метсякюля

Сообщение Osbourne »

Osbourne писал(а):
Пт июл 24, 2020 7:10 pm
abravo писал(а):
Пт июл 24, 2020 6:48 pm
Osbourne писал(а):
Пт июл 24, 2020 6:43 am
Водонапорка Харьюла.

Изображение

Она была разрушена и восстановлена? По внешнему виду - просто обложена современным кирпичом, но как будто строго по старому периметру..
Корвенкюля писал, что капитально реставрировалась на подлинном фундаменте.
Фундамент подлинный, да, это видно. А вот все что выше производит странное впечатление. Как будто разобрали и собрали заново из советского кирпича, причем довольно неуклюже. Раствора в швах снаружи не видно, что очевидно подразумевает последующее оштукатуривание или обкладывание плиткой? Но его нет. Полуколонны наверху кажутся излишеством для нашего времени, но видимо они были в оригинале? То же самое и с полуциркульными проемами внизу. В общем, как будто практиканты работали. :)
Оказывается, в пионерлагере Луч неподалеку есть такая же башня. Так что, обе они сталинские.

Изображение

Ответить