Суур-Мериоки

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
schlos
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 2:36 pm
Защита от спама: Нет

Re: Суур-Мериоки

Сообщение schlos »

вторая часть дома.

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 28794
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Суур-Мериоки

Сообщение abravo »

schlos писал(а):
Чт мар 12, 2020 9:37 pm
вторая часть дома.
Да, я понял. А первая, вероятно, у aist16, я у себя пока не вижу.

Аватара пользователя
schlos
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 2:36 pm
Защита от спама: Нет

Re: Суур-Мериоки

Сообщение schlos »

Саша, мы о разном. ))

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 28794
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Суур-Мериоки

Сообщение abravo »

schlos писал(а):
Чт мар 12, 2020 9:50 pm
Саша, мы о разном. ))
Ты меня запутал :) Ладно, разберемся.

Kandid
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Суур-Мериоки

Сообщение Kandid »

nukola2 писал(а):
Чт мар 12, 2020 8:28 pm
abravo писал(а):
Чт мар 12, 2020 8:12 pm
schlos писал(а):
Чт мар 12, 2020 7:04 pm
Я, интересуюсь, а не спорю. ваша (с маленькой буквы) версия выше. зачем мне развивать тему? Почитай Амберг (мой дом крепость. 2003) там все подробно описано. Удачи.
Стас, я не знаю, что такое Амберг "Мой дом крепость", 2003. Поделись знанием, процитируй. Ну хоть полное название дай, где издано, на каком языке, чтобы искать.

Еще раз, я не вижу ничего плохого в попытках разобраться с тем, как были разрушены Суур-Мерийоки. Лилию Валентиновну Геращенко я спросил, жду ответа.

Александ, а Вы уже приводили слова Лили Валентиновны Геращенко. "Во время встречи с группой финских туристов (ездили в Суур-Мерийоки и Ниеминлаута) Андерсин рассказывал туристам, что финны сами уничтожили здание в 1944 году перед уходом. По моим опросам местных жителей, бывших здесь в начале 50-х годов, к тому времени оставались только фрагменты стен...", хотите ещё раз уточнить?
Уважаемый коллега,вероятно Вы нечаянно отсекли начало фразы Лилии Валентиновны, где содержится ключевой для рассматриваемого периода (13.03.39-26.08.41) момент :
""В этом вопросе могу ссылаться только на устный ответ Анны-Лиизы Амберг (ни одного письменного источника не знаю). Анна-Лииза говорила, что в 1940-41 г.г. у здания была отремонтирована крыша и оно еще функционировало как лечебница (но об этом не написано, нигде не читала).
Во время встречи с группой финских туристов (ездили в Суур-Мерийоки и Ниеминлаута) Андерсин рассказывал туристам, что финны сами уничтожили здание в 1944 году перед уходом..."

Т.е.,до определенного момента в 1940-41 крыша была отремонтирована,а пришедший туда 26.08.41 финский фотограф зафиксировал методом фотосъемки нанесенный зданию существенный ущерб,и как бы свидетельствует,что это было сделано до прихода на территорию усадьбы финских войск.
То,происходило впоследствии-отдельная тема.

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Суур-Мериоки

Сообщение Osbourne »

Анна-Лиса Амберг и является автором упоминавшейся выше книги. В оригинале называется "Kotini on linnani". В онлайне не нашёл. Так - за 35-40 евро можно купить.

Anna-Lisa-Amberg-Kotini-on-linnani-Kartano-ylemmän-porvariston-omanakuvana.jpg
Anna-Lisa-Amberg-Kotini-on-linnani-Kartano-ylemmän-porvariston-omanakuvana.jpg (318.64 КБ) 1014 просмотров
Kandid писал(а):
Чт мар 12, 2020 10:55 pm
"В этом вопросе могу ссылаться только на устный ответ Анны-Лиизы Амберг (ни одного письменного источника не знаю). Анна-Лииза говорила, что в 1940-41 г.г. у здания была отремонтирована крыша и оно еще функционировало как лечебница (но об этом не написано, нигде не читала).
Во время встречи с группой финских туристов (ездили в Суур-Мерийоки и Ниеминлаута) Андерсин рассказывал туристам, что финны сами уничтожили здание в 1944 году перед уходом..."


Т.е., до определенного момента в 1940-41 крыша была отремонтирована, а пришедший туда 26.08.41 финский фотограф зафиксировал методом фотосъемки нанесенный зданию существенный ущерб и как бы свидетельствует, что это было сделано до прихода на территорию усадьбы финских войск.
Ну, если не доводить интерпретацию фотографии до абсурда, то да - к концу августа 1941-го и приходу финнов здание было сожжено. Сожгли ли его финны повторно в 1944-м для здания уже было не так важно.

К моменту издания книги в 2003-м еще не было общедоступной Сакувы, но возможно автор имел доступ в архив и в самой книге содержатся неизвестные нам сведения. Ну, кроме того, что автор сам рассказал Лилии Валентиновне. Пока не ясно, насколько здание пострадало в Зимнюю войну - крышу отремонтировали, а все остальное было цело? Или крышу просто навели для элементарного функционирования госпиталя, в то время как все здание было разгромлено?

Kandid
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2017 11:15 pm
Защита от спама: Нет

Re: Суур-Мериоки

Сообщение Kandid »

Osbourne писал(а):
Пт мар 13, 2020 12:36 am
Анна-Лиса Амберг и является автором упоминавшейся выше книги. В оригинале называется "Kotini on linnani". В онлайне не нашёл. Так - за 35-40 евро можно купить.


Anna-Lisa-Amberg-Kotini-on-linnani-Kartano-ylemmän-porvariston-omanakuvana.jpg

Kandid писал(а):
Чт мар 12, 2020 10:55 pm
"В этом вопросе могу ссылаться только на устный ответ Анны-Лиизы Амберг (ни одного письменного источника не знаю). Анна-Лииза говорила, что в 1940-41 г.г. у здания была отремонтирована крыша и оно еще функционировало как лечебница (но об этом не написано, нигде не читала).
Во время встречи с группой финских туристов (ездили в Суур-Мерийоки и Ниеминлаута) Андерсин рассказывал туристам, что финны сами уничтожили здание в 1944 году перед уходом..."


Т.е., до определенного момента в 1940-41 крыша была отремонтирована, а пришедший туда 26.08.41 финский фотограф зафиксировал методом фотосъемки нанесенный зданию существенный ущерб и как бы свидетельствует, что это было сделано до прихода на территорию усадьбы финских войск.
Ну, если не доводить интерпретацию фотографии до абсурда, то да - к концу августа 1941-го и приходу финнов здание было сожжено. Сожгли ли его финны повторно в 1944-м для здания уже было не так важно.

К моменту издания книги в 2003-м еще не было общедоступной Сакувы, но возможно автор имел доступ в архив и в самой книге содержатся неизвестные нам сведения. Ну, кроме того, что автор сам рассказал Лилии Валентиновне. Пока не ясно, насколько здание пострадало в Зимнюю войну - крышу отремонтировали, а все остальное было цело? Или крышу просто навели для элементарного функционирования госпиталя, в то время как все здание было разгромлено?
Наряду с версией о поджоге отступающими частями Красной армии в период 21.08-26.08.41,вполне имеет право на существование версия о поджоге администрацией учреждения,которое там функционировало в межвоенный период.Поджог они могли осуществить перед самой эвакуацией или подобно администраторам бумажного комбината в Энсо-поддавшись паническим настроениям.Только несанкционированный поджог комбината стал предметом разбирательства военным прокурором 19-го стрелкового корпуса,так тот стоял почти на передовых позициях КА,а небольшому пожару где-то в тылу могли и не придать значения.
Никак не укладывается в логическую схему предположение,что переселенцы украсили пропагандистскими транспарантами и вывесками здание разрушенное в Зимнюю войну,и на этом посчитали свою миссию выполненной.
Да и противоречит оно высказанному Лилией Валентиновной.
IMG_6629.jpg
IMG_6629.jpg (180.54 КБ) 1010 просмотров
Источник фото : https://insta.shared.to/media/B1NeuIcBq7c

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Суур-Мериоки

Сообщение Osbourne »

Это фото тоже есть в Сакуве и идёт перед фотографией с лозунгом. Имеет номер на единицу меньше, того же автора-фотографа и такую же точно подпись. Но все равно оно не даёт нам четко понять, для чего и когда были вывешены эти лозунги. Ясно, что они были вывешены после пожара. Иначе бы не уцелели. Но если это был поджог в спешке при отступлении, то откуда тогда время на лозунги? Но ведь и не финны же эти лозунги развешивали, это абсурд. Могу предположить только, что пожар, последствия которого мы видим на фото, состоялся в Зимнюю войну. Лозунги были вывешены позже. Может быть, после июня 1941-го, но до фактического отступления. Время на это было. А больница, или госпиталь, возможно находились в другой части здания. Если так - значит, здание было критически повреждено в Зимнюю войну. По чьей вине - вопрос пока открыт.

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Суур-Мериоки

Сообщение автодоктор »

Могу предположить только, что пожар, последствия которого мы видим на фото, состоялся в Зимнюю войну. Лозунги были вывешены позже. Может быть, после июня 1941-го, но до фактического отступления. Время на это было. А больница, или госпиталь, возможно находились в другой части здания. Если так - значит, здание было критически повреждено в Зимнюю войну. По чьей вине - вопрос пока открыт.
Вот если так, то здание как раз и НЕ БЫЛО КРИТИЧЕСКИ повреждено в зимнюю войну. Иначе что они эвакуировали для выставки кажется в Тампере и что они подожгли вторично при отступлении?
Ну, если не доводить интерпретацию фотографии до абсурда, то да - к концу августа 1941-го и приходу финнов здание было сожжено. Сожгли ли его финны повторно в 1944-м для здания уже было не так важно.
:ay:

С уверенностью 90% можно сказать, что здание было повреждено нашей авиацией, 53-м ДБАП 21 декабря 1939. Об этом я уже писал. Боевой путь по часам здесь https://slon-76.livejournal.com/42815.html Почему этот вариант вас не устраивает, мне не понятно. Это же не финны подожгли, а наши. Сомнений вроде возникать не должно.
По поводу лозунгов. Что, никто в Советском Союзе не жил? Тогда начало любого мероприятия превращали в праздник, а праздник немыслим без лозунгов. Любой! От открытия деревенского сортира до спуска на воду атомного ледокола. Транспарант над главным въездом говорит о том, что здание использовалось. И открывали его с помпой. Почистили хлам после пожара, подремонтировали и начали эксплуатацию. Эркер, самую бестолковую и трудновосстанавливаемую часть здания, ремонтировать не стали. А зачем напрягаться? И так сойдёт. Он же говорит о том, что здание вторично не горело. Всё бросили как было.

Аватара пользователя
schlos
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 2:36 pm
Защита от спама: Нет

Re: Суур-Мериоки

Сообщение schlos »

Osbourne это дипломная работа Амберг на 213 страницах. доступы к архивам были. я ее передам Саше.Б в ближайшее время ))

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Суур-Мериоки

Сообщение Osbourne »

Иначе что они эвакуировали для выставки кажется в Тампере и что они подожгли вторично при отступлении?
Так эвакуировать могли до авианалёта (или что там было). Когда уходили гражданские. А подожгли или нет в 1944-м - пока непонятно. Судя по фотографиям другой части здания - госпиталь полевой наверно там можно было устроить, а вот поджигать повторно особого смысла не было.
С уверенностью 90% можно сказать, что здание было повреждено нашей авиацией, 53-м ДБАП 21 декабря 1939. Об этом я уже писал. Боевой путь по часам здесь https://slon-76.livejournal.com/42815.html Почему этот вариант вас не устраивает, мне не понятно.
Меня вполне устроит истина. :) Пусть так, как вариант.

"21.12.39 3-я эскадрилья. 6 ДБ-3 в 14.40 бомбили аэродром Суур-Мерийоки. Сбросили с высоты 5500 метров по цели 8 ФАБ-100, 60 ФАБ-50 и 4 агитбомбы. Бомбы попали по ангарам и аэродромным сооружениям."

Вполне могли попасть и в усадьбу.

По поводу лозунгов. По смыслу, тот, который растянут между деревьев - подходит для периода, когда война еще не закончилась. А тот, который на стене - как будто повешен перед отходом.

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Суур-Мериоки

Сообщение Osbourne »

Авиашоу 1935 год.

Изображение

3 августа 1935 года. Три истребителя Gloster Gamecock в воздухе. За событиями наблюдало суммарно около 20000 человек.

Изображение

Fokker CV Squadron во время перехвата сообщений. Захват веревочной петли между шестами. Нужно было подцепить металлический ящик для сообщений, который был средством связи между самолетом и землей в 1930-х годах.

https://ilmailumuseo.fi/kokoelmat-kerto ... elta-1935/

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Суур-Мериоки

Сообщение Буквоед »

Типа жезла у железнодорожников, использовавшегося ещё, как минимум, в 1950-е?

Ответить