Правописание исторического названия города

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Сб фев 13, 2016 10:37 pm

Randy писал(а):тут есть еще такая тонкость - современные русские жители Эстонии пишут по-русски "Таллинн", современные русские жители Украины пишут "в Украине" (это литературные нормы в русскоязычном обиходе соответствующих стран). Не вижу ничего удивительного в том, что русские люди, выросшие в финском Terijoki, употребляют форму Терийоки (но принципиальность такого употребления надо выяснить на примере Миролюбова).


Процитированный выше К. Глушков родился в Терийоки в 1937 году, а в 1939 уже оказался в Финляндии. Но, понятно, что воспитание и образование он получил в русской общине. Скорее всего это означает, что в этой общине название "Терийоки" было общеупотребительным.

Randy писал(а):Но тут еще такой интересный вопрос - а в какой орфографии писали и печатали по-русски на территории Финляндии после 1918?


С ходу могу сказать про уже послевоенные издания. Журнал "Вестник" (1990-е годы), журнал "Русский листок" (имеющиеся у нас выпуски 1970-х и 1980-х годов) издавались в новой орфографии.
Вот, нашел, пример довоенного издания. "Журнал Содружества", у нас есть выпуски 1933-1937 гг., издавался в старой орфографии. И в нем писали, например, "Терiокское реальное училище" (но не "Териокское...").
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Сб фев 13, 2016 10:43 pm

возможно, в этом хаосе можно наметить (приблизительно) следующую закономерность:

русские, оставшиеся на территории Финляндии и непосредственно в Териоках, чаще употребляли Терийоки. А вот в дореволюционных воспоминаниях тех, кто потом жил в советской России, чаще звучит Териоки.

http://terijoki.spb.ru/history/templ.ph ... voitinskiy

И в нем писали, например, "Терiокское реальное училище" (но не "Териокское...")


так если он в старой орфографии, и не могли писать "териокское" :D
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Пн фев 15, 2016 4:19 pm

Получил ответ из Института Финляндии в С.-Петербурге.

Цитирую: "Оба варианта имеют основания. Но все-таки современная транслитерация фин-рос имен, названий за первый вариант - Терийоки + единодушное голосование сотрудников Института."
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Пн фев 15, 2016 6:23 pm

abravo писал(а):Получил ответ из Института Финляндии в С.-Петербурге.

Цитирую: "Оба варианта имеют основания. Но все-таки современная транслитерация фин-рос имен, названий за первый вариант - Терийоки + единодушное голосование сотрудников Института."


к эстонским и украинским добавились-таки финские трудности русского языка )
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Буквоед » Пн фев 15, 2016 8:03 pm

Randy писал(а):к эстонским и украинским добавились-таки финские трудности русского языка )

Ну, допустим, украинские трудности пока ограничиваются "В Украине" и "НА Донбассе". Ещё до "Кыйива" дело не дошло :mrgreen:
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Вт фев 16, 2016 8:31 am

Буквоед писал(а):
Randy писал(а):к эстонским и украинским добавились-таки финские трудности русского языка )

Ну, допустим, украинские трудности пока ограничиваются "В Украине" и "НА Донбассе". Ещё до "Кыйива" дело не дошло :mrgreen:


Вопрос не сходится к названиям. Мы же не удивляемся наличию американского английского.
0 x

Сергей Ренни
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 7:55 pm
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Сергей Ренни » Пн фев 22, 2016 5:20 pm

На почт. штемпелях и печатях, на русском писали только "Терiоки".
А вот в известной "созвучной" местности применялся штемпель "КуркИiоки"..... Это, видимо, случайность - финский почтовый чиновник проглядел... Но исправлять не стали - значит русскоязычных жителей такой вариант не коробил... Справедливости ради, отметим, что на гербовой печати почт. экспедиции правила написания были соблюдены.
Вложения
Image0005.JPG
Image0005.JPG (31.1 КБ) 495 просмотров
Image0006.JPG
Image0006.JPG (19.09 КБ) 495 просмотров
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Ср фев 24, 2016 9:14 pm

а в результате Терiоки превратились в Териоки, а Куркiоки в Куркиёки ) в общем, бездуховность на марше )
0 x

Аватара пользователя
VATSLAV2
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 9:39 pm
Откуда: Санкт-Петербург Зеленогорск

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение VATSLAV2 » Ср фев 24, 2016 10:35 pm

к эстонским и украинским добавились-таки финские трудности русского языка )

К сожалению эти трудности коснулись лично нас.

возможно, в этом хаосе можно наметить (приблизительно) следующую закономерность:

русские, оставшиеся на территории Финляндии и непосредственно в Териоках, чаще употребляли Терийоки. А вот в дореволюционных воспоминаниях тех, кто потом жил в советской России, чаще звучит Териоки.

Увы, но здесь тоже нет ясности. Часть писали с Й, а часть без Й. На мой взгляд это вопрос не правописания, а фонетики. Люди постоянно живущие в среде финского языка, начинают фонетически подражать окружающей среде. Я никогда не забуду речь пятнадцатилетних подростков проживших семь лет в Греции, они гэкали похлеще жителей Украины.
В "Русском Листке" за 1978 год, как я понимаю издававшемся в Финляндии- Териоки
http://terijoki.spb.ru/old_dachi/docs/RL_1978_3.pdf
В книге Войтинского, изданной в Берлине в 1924 году - Териоки
http://terijoki.spb.ru/old_dachi/docs/Voitinskiy_1924.pdf
На географических картах 1939 года- Терийоки -
https://yadi.sk/i/0Iuqj9MepScRp
На картах Лен. области 1940 года Териоки. Кстати Выборг там отмечен как Виипури и нам в голову не приходит возвращаться к этому историческому названию.
https://yadi.sk/i/vNoYBtzSpScis
На карте Окт. Жел. Дороги тоже Териоки.
https://yadi.sk/i/8SLb_-nupSddT
0 x
Изображение

Аватара пользователя
Молчанов
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Сб ноя 08, 2008 8:02 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Молчанов » Вт мар 08, 2016 10:02 pm

По-моему, кто более или менее понимает по-фински, употребит кальку "Терийоки", кто не понимает - руссифицированную форму "Териоки". Аналогично с Таллинном. Вообще же надо бы уважать местное население и его топонимику.
Ещё более вообще - финны вытеснили лопарей (что сохранилось в названиях Лаппеенранта, Лапландия, Лапинлахти, Лаппи, Лапуа, Лаппвик - в Атласе дорог двести подобных названий). Теперь самих финнов вытесняют русские, а русских (и не только!), похоже, мусульмане. С юга на север. Каждому - по заслугам. :wink:
Что касается проф. Войтинского, то он не пишет об участии в акции, когда группа русских дачников пришла на заседания терийокской общины и потребовала перевода всего, что говорится, на русский язык; была порядочная сумятица, но настал 18-й год, и дело разрешилось иным способом.
Последний раз редактировалось Молчанов Пн мар 14, 2016 8:56 am, всего редактировалось 3 раза.
1 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Ср мар 09, 2016 2:16 pm

Молчанов писал(а):По-моему, кто более или менее понимает по-фински, употребит кальку "Терийоки", кто не понимает - руссифицированную форму "Териоки". Аналогично с Таллинном. Вообще же надо бы уважать местное население и его топонимику.


а кто более-менее по-французски - тот Пари )
0 x

Аватара пользователя
Молчанов
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Сб ноя 08, 2008 8:02 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Молчанов » Пт мар 11, 2016 6:36 pm

С Парижем не тот случай.
Заодно - о саамских корнях в финской топонимике.
Согласно … толкованию топонима Суоми, он связан с саамским словом чуолбма – «рыбья кожа». ... © Из книги: А. Ф. Рогалев. Введение в топонимику. Исследование саамской топонимии Финляндии связано прежде всего с именем Т. Итконена. Уже в 1920 г. в журнале «Virittj» появилась его статья о саамских топонимах субстратного происхождения на территории распространения диалектов финского языка22. По утверждению Т. Итконена, если саамское слово или часть слова были знакомы, то оно переводилось на финский язык например: Hietajrvi – Vuodasjuri (hieta – vuodas песок), Jniskoski – Njoammelkuok (jnis – njuemmel заяц), Saariselk – Sueloielg (saari – suelo остров). В 1926 г. в этом же журнале было опубликовано дополнение, содержащее 13 топонимов23. Венехярви, Венозеро, Венгигора, Венихозеро. вехка, вехку «вахта» (водное растение со съедобным корнем) Оффтоп, однако - "весеннее обострение". Мелкое - кому очень надо - через "Вид"...
Есть предположение, что корень тур родствен корням тер, тре в словах Терский, Треннес - старых названиях Кольского полуострова (также Териберка - это уже вопросу о Терийоки ).
0 x

Аватара пользователя
aist16
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 11:24 am
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение aist16 » Сб мар 12, 2016 9:36 pm

Osbourne писал(а):Проблема вся в том, что четких правил просто не существует. Каждый случай рассматривается индивидуально..!

К вопросу о плюрализме написания названия города…

Р.Лютерман (выходец из Германии, простительно), выпускавший в основном ретушированные открытки с видом города Луги и станции Териоки, на всех открытках писал, ВНИМАНИЕ:
ТЕРIIOКИ,
20151211190619-2d3a14b6-xl.jpg
20151211190619-2d3a14b6-xl.jpg (282.16 КБ) 349 просмотров

а латиницей TEREJOKI.
20151211190942-7cf65e3d-xl.jpg
20151211190942-7cf65e3d-xl.jpg (345.81 КБ) 349 просмотров

Открыток много, все выкладывать не буду.

Но оказалось, это еще «семечки»! Даже финское издание VERLA (правда, директор по национальности австриец, опять простительно) допускало написание на открытках в русском варианте Тиерiоки,

20151211190652-01af865d-xl.jpg
20151211190652-01af865d-xl.jpg (244.37 КБ) 349 просмотров

Так будем же толерантны в написании…
Главное пишите, а мы поймем о чем речь....,
1 x

Сергей Ренни
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 7:55 pm
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Сергей Ренни » Сб мар 12, 2016 10:19 pm

Поправлю коллегу по последней открытке... Эта открытка издателя О. Линдстрёма из Хельсинки (имел торговлю и в Териоки). VERLA - это "недописанное" (типографский брак) слово Verlag (нем. - издание).
0 x

Аватара пользователя
aist16
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 11:24 am
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение aist16 » Сб мар 12, 2016 10:41 pm

Сергей Ренни писал(а):Поправлю коллегу по последней открытке... Эта открытка издателя О. Линдстрёма из Хельсинки (имел торговлю и в Териоки). VERLA - это "недописанное" (типографский брак) слово Verlag (нем. - издание).

Сергей, спасибо за уточнение! (Мне это важно!) Я черпал информацию из открытых источников, сами знаете как к ним можно относиться (спасибо за науку), но суть написания названия местности остается без изменений
0 x


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider] и 4 гостя