О потролить здесь можно?

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, schlos, LB

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение mbravo » Пн дек 12, 2011 8:12 am

Lesnik писал(а):И не нужно обвинять других в непоследовательности, если вы сами не обладаете опытом сознательного разворота против течения, по убеждениям.


Рекомендация (причем от души) почитать не самые плохие книги, сдается мне, совершенно ортогональна любой непоследовательности, наблюдение не есть обвинение, а ad hominem заходы в наше время грустны и неинтересны, тем более что мы с вами лично-то и не знакомы и заход получается голословный. Рад вашей начитанности и решительности в изменении себя, огорчен, что с таким прекрасным исходным материалом вы склонны пытаться принизить других, вами не прочитанных или вам несимпатичных авторов такими мелочными способами, как попытка сделать их фамилию именем нарицательным.

А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо...
0 x
/\/\ike

Аватара пользователя
Hawk
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2003 11:53 am

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Hawk » Пн дек 12, 2011 8:56 am

MSP писал(а):Возвращяясь к изложенному выше: Hawk - Mbravo и Генри Дэвиду Торо, у него
есть главная книжка, которую оценили только к концу 20 века, называется
"Уолден или жизнь в лесу", рекомендую уважаемому Hawk взглянуть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EE%EB% ... B%E5%F1%F3


Спасибо. Hawk считает, что Торо молодец. А его современник: Роберт Луис Стивенсон (да-да) - недальновидный.
"Роберт Луис Стивенсон назвал побег автора от общества трусостью..." - ну что тут скажешь? Жаль его. Иногда и классики оказываются "узколобиками".

"Зацепившись" за вики набрёл на Общество потребления
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B8%D1%8F

"Мир сходит с ума"

Физкультура и спорт проходят процесс коммерциализации. Профессиональные спортивные клубы становятся производителями зрелищ и покупателями спортсменов. Доступ к занятиям физкультурой становится рыночной услугой.

Ускоряется темп изменений моды. Вещи обесцениваются и устаревают быстрее, чем физически изнашиваются. Вводится планомерная смена одних поколений вещей другими. В обществе потребления человек, «отставший от моды», чувствует себя символически бедным.

Широкое распространение приобретает шопинг, который становится популярной формой проведения досуга.

Бизнес производит такие феномены культуры, как вкусы, желания, ценности, нормы поведения, интересы. Важную роль в этом играет реклама, проникающая в самые глубокие слои социальности.


Все-таки жизнь "в лесу" может быть более интересной.

Самое главное, что в целом я не против развития, технологий, производства "гаджетов", "хороших велосипедов", но я за то, что б эти вещи служили долго, дабы не тратить на производство новые ресурсы, а при утилизации они бы полностью перерабатывались.
ТОгда бы не было никаких проблем. Ибо опять же ПРИРОДА. В природе все рециркулирует, что "производится", не превращается в мусор, а используется повторно. В этом и заключается правильность решения.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Александр Павлов » Пн дек 12, 2011 10:43 am

Времени на подробный и обстоятельный ответ сейчас нет, к сожалению, посему вкратце по одному-двум пунктам. Надеюсь, что краткость ответа не воспримете как неуважение к Вам и Вашему мнению :-)

mbravo писал(а):Ну это опять-таки очень сомнительный ответ :( что значит - "в истории"? Это, простите, отмазка, а не ответ. Халифат этот очень много где, в зависимости от того, что вы хотите найти. Например, вообще весь Ренессанс европейский - начался из Кордовского халифата, точнее, из тех остатков сожженных христианами библиотек - Толедо, в частности, которые успели растащить для изучения алхимики и другие единичные заинтересованные личности. Есть и другие "остатки", и географические, и политические, и религиозные.


Вот именно, что остатки. Или следы. Но разве кто-то отрицает наличие не просто следов или остатков, вклада халифата в развитие Европы? равно как, и вклада многих других, ушедших в историю. Но ... они ушли в историю, а Европейская парадигма, переварившая этот вклад, продолжает жить и развиваться.

mbravo писал(а):Да и в лоб даже если посмотреть "прямо сейчас", то, каким бы странным по сути своей ни было противопоставление "Европа vs Ислам", сдается мне, Европа в этом противопоставлении уверенно проигрывает нынче.


Вы совершенно правы в том, что Европа в кризисе сейчас. Но с чем связан этот кризис - с исчерпанностью той парадигмы, которую я упорно отказываюсь сформулировать, или в отказе от неё?
Опять возвращаемся к Вашему пожеланию получить от меня формулировку :-). А я опять пытаюсь подвести нас (нас, ибо дискуссия - это, как минимум двое, а диалогика - более продуктивная система, чем логика), к совместной формулировке. В данном случае - через определение того, отказ от каких атрибутов европейца прошлого связан с нынешним кризисом.
0 x
Александр

Lesnik
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 1:21 am
Защита от спама: Нет

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Lesnik » Пн дек 12, 2011 3:30 pm

mbravo писал(а):[ Рад вашей начитанности и решительности в изменении себя, огорчен, что с таким прекрасным исходным материалом вы склонны пытаться принизить других, вами не прочитанных или вам несимпатичных авторов такими мелочными способами, как попытка сделать их фамилию именем нарицательным.

А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо...


А что такого в нарицательности ? Это всего лишь присвоение маркера некоторой общности, через характеристический элемент. Не вижу ничего обидного. А вы опять со своим прокурорством. Кроме того, таким приемом я просто доложил о том, что мне малоинтересна эта книжка, уже по одному названию. Чтобы не накликать еще одни обвинения по типу "не читал, но осуждаю..." , я прочитал диагонально несколько страниц. Интуиция не подвела, я не ем попкорн вместо хорошей отбивной. В наше время приходится признавать, что умение быстро отфильтровывать шлам - хорошее и полезное умение.
0 x

зануда
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 8:57 pm

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение зануда » Пн дек 12, 2011 5:58 pm

mbravo писал(а):хаотично, но в основном литература и поэзия:
W. H. Auden
Сальвадор Дали, в некоторой части своей деятельности (умер в 1989)
Иосиф Бродский
Сэмюэл Беккет
Хорхе Луис Борхес (тоже захватил весь век)
Ноам Хомский
Хулио Кортасар
Боб Дилан
Мишель Фуко
Ричард Бакминстер Фуллер
Ясунари Кавабата
Станислав Лем
Андрей Тарковский
Габриэль Гарсиа Маркес
Юкио Мисима
Владимир Набоков
Пабло Неруда
Карл Саган
Стивен Хокинг
Сэлинджер
Том Стоппард
Джон Рональд Руэл Толкиен
Курт Воннегут

музыка:
Пьер Булез
извините, Битлз :)
Софья Губайдулина
Фрэнк Заппа
Альфред Шнитке
Эдгар Варезе (хотя он, конечно, в 1965-м уже помер)
Эннио, простите, Морриконе, и прям тут же можно я не буду перечислять авторов



Чтобы пояснить свою мысль, прибавлю к своему списку еще одно имя. Рене Декарт. Он систематизировал алгебраическую символику, создал аналитическую геометрию, ввел систему координат. С тех пор, кто бы что бы ни делал в науке, как бы не реформировал или деформировал его создания, он работает внутри созданного Декартом. Декарт же выдвинул три основных тезиса ("Рассуждения о методе")
1 Бог создал природу и ее законы, с тех пор природа существует по законам природы.
2 Все существующее сводится к движению материи и взаимодействию меж собой различных ее форм.
3 Математика - мощнейший инструмент познания природы, язык всех наук.
С этим сейчас не спорит никто, кто в своем уме, и даже если атеист против первой половины первого тезиса, он радостно признает вторую. Не приходит в голову с этим спорить, мы внутри этого.
Так и остальные из моего списка - создатели системы координат в своей области. Те, кого перечислили Вы, работают внутри этой системы, даже когда пытаются ей противоречить, реформировать или просто пустить на слом. Эта система и называется европейской цивилизацией.
Теперь проведем мысленный эксперимент- поставьте кого-нибудь из Вашего списка в мой. И почувствуйте разницу.
0 x

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение mbravo » Пн дек 12, 2011 6:16 pm

зануда писал(а):Теперь проведем мысленный эксперимент- поставьте кого-нибудь из Вашего списка в мой. И почувствуйте разницу.


Во-первых, могу и поставить, того же Бакминстера Фуллера. Или Ватсона и Крика, которых я не упомянул. Или Тима Бернерса-Ли, хотя я бы лучше назвал Денниса Ричи или Винта Серфа. Во-вторых, еще раз обращу внимание на то, что со времен Декарта (или Пуанкаре, или Лапласа) прошло достаточно времени для того, чтобы о величии их достижений стало известно многим, даже не имеющим дел с математикой или естественными науками, и чтобы из этих достижений и на этих достижениях выросло и построилось достаточно производных работ. А со времен деяний тех, кто еще часто и сейчас жив - не прошло. Поэтому деяния их известны в узких кругах и масштаб их неочевиден пока.

Касательно Декарта - он тоже работал "внутри", например все того же греческого классицизма, многое из того, что он "открыл" для Европы, уже существовало в той же, например, индийской философии, ну и не могу не сказать, что картезианский дуализм вовсе не является какой-то единственной основой для мысли, да и неевклидовы геометрии у нас имеются в числе более одной.

Так что Декарт - вне всякого сомнения - велик, просто не надо делать из этого культа :) и он "стоял на плечах гигантов", и на его плечах многие стоят, а на плечах этих многих тоже не пусто, просто рановато пока судить, ибо еще видно даже плохо.

P.S. Даже допишу отдельно, чтобы не забыть - а кроме индусов, был еще например Аль-Газали, перс, в 11-м веке (а индусы были за 500 лет до н.э.) - тоже скептицизмом занимался задолго до Декарта и Хьюма. И китайцы были, имена сейчас, правда, не припомню, но могу найти.
0 x
/\/\ike

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Александр Павлов » Пн дек 12, 2011 10:02 pm

mbravo писал(а): а кроме индусов, был еще например Аль-Газали, перс, в 11-м веке (а индусы были за 500 лет до н.э.) - тоже скептицизмом занимался задолго до Декарта и Хьюма. И китайцы были, имена сейчас, правда, не припомню, но могу найти.


Были, конечно были. Можно вспомнить многих и о многом, о том, например, что индусы в математике были далеко впереди всех, но ... факт есть факт - Индия с трудом и скрипом, долго и мучительно, но пытается перенять Европейскую модель, стать на европейские рельсы. А не наоборот ...
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23395
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение abravo » Пн дек 12, 2011 10:06 pm

Александр Павлов писал(а):
mbravo писал(а): а кроме индусов, был еще например Аль-Газали, перс, в 11-м веке (а индусы были за 500 лет до н.э.) - тоже скептицизмом занимался задолго до Декарта и Хьюма. И китайцы были, имена сейчас, правда, не припомню, но могу найти.


Были, конечно были. Можно вспомнить многих и о многом, о том, например, что индусы в математике были далеко впереди всех, но ... факт есть факт - Индия с трудом и скрипом, долго и мучительно, но пытается перенять Европейскую модель, стать на европейские рельсы. А не наоборот ...


Саша, полностью оффтоп - глянь, пожалуйста, в наш фотофорум, там про Никон спрашивают. Может скажешь чего?

Прошу прощения.
0 x

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение mbravo » Пн дек 12, 2011 10:08 pm

Александр Павлов писал(а):Были, конечно были. Можно вспомнить многих и о многом, о том, например, что индусы в математике были далеко впереди всех, но ... факт есть факт - Индия с трудом и скрипом, долго и мучительно, но пытается перенять Европейскую модель, стать на европейские рельсы. А не наоборот ...


Простите, конечно, но для меня это совсем не факт. То же можно сказать и о Китае (что не факт). И еще о многих странах.

А что за модель такая таинственная, я уж и спрашивать опасаюсь, ибо это, очевидно, страшный секрет, который вы боитесь нечаянно разгласить :)
0 x
/\/\ike

Аватара пользователя
mehanik
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Сб мар 18, 2006 12:48 am
Откуда: Зеленогорск

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение mehanik » Вт дек 13, 2011 12:47 am

Внесу и я свою "пилюлю" в эту тему: 10 страниц наструячено, о чём, для чего, для кого?
Ну и дальше?
Кто-то, не будем указывать пальцем и называть фамилии, пытается поднять рейтинг и интерес к форуму нашего спокойного города?
Вопрос: А НА ФИГА???
P.S. Напоминает поднятие рейтинга известных всероссийских форумов телеканалов, "горячо любимых" Hawkом
0 x
Правильных противоположных мнений не бывает(бесплатных)

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Александр Павлов » Вт дек 13, 2011 8:06 am

mbravo писал(а):
Александр Павлов писал(а):Были, конечно были. Можно вспомнить многих и о многом, о том, например, что индусы в математике были далеко впереди всех, но ... факт есть факт - Индия с трудом и скрипом, долго и мучительно, но пытается перенять Европейскую модель, стать на европейские рельсы. А не наоборот ...


Простите, конечно, но для меня это совсем не факт. То же можно сказать и о Китае (что не факт). И еще о многих странах.

А что за модель такая таинственная, я уж и спрашивать опасаюсь, ибо это, очевидно, страшный секрет, который вы боитесь нечаянно разгласить :)


Вот только собрался "страшный секрет" разгласить, как Сам abravo послал меня на фотофорум. С админом не поспоришь ... а уже и уходить пора. :-)
Уходить, чеша по дороге репу над загадкой о том, как понимать "можно сказать ... но это не факт". Т.е. "можно сказать" по категории словоблудия проходит?
0 x
Александр

Аватара пользователя
Hawk
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2003 11:53 am

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Hawk » Вт дек 13, 2011 8:48 am

Александр Павлов писал(а): Можно вспомнить многих и о многом, о том, например, что индусы в математике были далеко впереди всех, но ... факт есть факт - Индия с трудом и скрипом, долго и мучительно, но пытается перенять Европейскую модель, стать на европейские рельсы. А не наоборот ...


В математике они конечно впереди всех, бли. Ровно также как сейчас впереди всех по вопросу "покидать трупы в Ганг и полностью его за%рать". Тут бы им европейские рельсы не помешали....
0 x

Аватара пользователя
Hawk
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2003 11:53 am

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Hawk » Вт дек 13, 2011 8:51 am

mehanik писал(а):Внесу и я свою "пилюлю" в эту тему: 10 страниц наструячено, о чём, для чего, для кого?
Ну и дальше?
Кто-то, не будем указывать пальцем и называть фамилии, пытается поднять рейтинг и интерес к форуму нашего спокойного города?
Вопрос: А НА ФИГА???
P.S. Напоминает поднятие рейтинга известных всероссийских форумов телеканалов, "горячо любимых" Hawkом


и ничего-то он не понял....

Браво, а вы говорите "в тюрьму". Ради кого? :lol: Ради этого?! :D
0 x

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение mbravo » Вт дек 13, 2011 1:12 pm

mehanik писал(а):Внесу и я свою "пилюлю" в эту тему: 10 страниц наструячено, о чём, для чего, для кого?


Не хотелось бы вас разочаровать, но этот форум - он для всех желающих пообщаться, а не только для вас. Поэтому тут написано столько, сколько написано, потому что общающимся интересно. Если вам неинтересно - вы не читайте, никто, вроде, не заставляет.
0 x
/\/\ike

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение mbravo » Вт дек 13, 2011 1:14 pm

Hawk писал(а):Браво, а вы говорите "в тюрьму". Ради кого? :lol: Ради этого?! :D


В тюрьму по интересующим вас вопросам обычно попадали ради собственных убеждений.
0 x
/\/\ike


Вернуться в «Зеленогорские разговоры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей