Памятник русским и польским офицерам

Форум посвящен истории Выборгской Крепости. Обсуждение других вопросов допускается только в силу их связи с основной тематикой форума.

Модератор: Александр Павлов

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Пт май 07, 2010 9:49 am

По всей вероятности , если памятник будет ,то он будет местного , регионального значения , а никак федерального или более высокого значения . Мне кажется в надписи нужно указать , то что знают только жители В. , а именно , как называли финнов в то время в этой местности ( чухонцы и пр.)и вероятно и у русских офицеров , тем более поляков были какие то прозвища , конечно не оскорбительные. Надо учесть и то что Финляндия к тому времени получила независимость, из рук России , надо подчеркнуть обиду , в смысле , что всякое доброе дело не остается безнаказанным,не делай добра , не получишь зла, в назидании потомкам! :(
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт май 07, 2010 10:17 am

vad писал(а):Тойво
Еслиб русские офицеры были белые (финские белые), по идее они должны были брать город.


Почему вы так решили?

Почитайте дневник Анны Форстен: «Все глубоко опечалены той быстротой, с которой людей отправляли в вечность. Среди них много невинных. Самое печальное было то, что русские офицеры - наши друзья и сторонники белых - пошли той же дорогой смерти.»

К тому же город брали как из вне, так и из нутрии: «Белые получили приказ не начинать наступление, но курьер, который должен был принести эту весть нам, был схвачен на улице.
Следствием этого было то, что наши бедные мальчики, не желая больше отсиживаться в подвалах, захотели присоединиться к Белым в этот день.
Двести юношей собрались и в первую ночь сделали вылазку. Они обезоружили охрану на телефонной станции, заняли её, а затем шведский лицей, освободив пленных. Потом они захватили казармы в конце Торкельской улицы.»


http://terijoki-spb.ru/vyborg-fortress/ ... php?item=4
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт май 07, 2010 10:25 am

AILI писал(а):Кстати, Алла, а цифру безвинно убиенных можете дать?

Из статьи Зинаиды Анатольевны Новосёловой.
"Точное количество людей, расстрелянных в Выборге в период белого террора, неизвестно. Исследователи и участники событий называют цифру от 3 до 5 тысяч человек, из них около 1 тысячи — гражданские лица: русские, поляки, евреи, а также русские офицеры и солдаты, в основном, уже демобилизованные"


Точную цифру узнать не удаться никогда. Из примерно 5 тыс. большая часть была красные финны. Им уже памятник на въезде в Выборг стоит.

Русских офицеров и гражданских лиц разные источники дают разные цифры от 800 до 1200 человек. Поляков 22 человека (Новоселова), русских офицеров около 200 человек.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт май 07, 2010 11:00 am

Александр Павлов писал(а):Да, тут есть закавыка.

С одной стороны, расстреливали именно финны и именно белые. До революции был более корректный термин "финляндцы", определявший государственную принадлежность, но не акцентировавший внимание на принадлежности этнической. Сейчас оно не будет понято. С другой ... термин "белофинны" в общественном сознании изрядно скомпрометирован коммунистической пропагандой.
Написать "солдаты Восточной армии" - тоже непонятно большинству, что за армия такая.
Может быть, "солдаты армии Маннергейма"? А были ли они солдатами юридически?

Так кто расстреливал-то? Какие варианты?

В результате в голове у многих останутся просто финны, чего не хотелось бы.


Не просто финны, а "белые финны". И это правда.


В источниках того времени говорится о финской белой гвардии и егерях, почему то они стоят отдельно.
«Белые двигались с трёх сторон: с Папулы, Коликко и Сорвали - под командованием двух немцев - фон Кохера и фон Аусфельта, а также Йернстрёма и егеря Сихво, которые были талантливыми стратегами.»

«Егеря рассказывают, что из-за действий Красных, которые они видели на севере, здесь их расстреливали без суда.»

С большой долей уверенности можно сказать что резню русских офицеров устроили егеря. Мягко говоря к нелюбви к русским прибавилось то, что егеря воевали с русскими в первой мировой войне на стороне Германии.

Тут еще нужно иметь ввиду то что командовали финнами шведы. Маннергейм был главком, командующий Восточной армией так же был швед. На них и лежит прямая ответственность за эту резню. А этноним финляндцы как раз и состоял из шведов и финнов. Но если писать в тексте финляндцы то может всплыть ассоциация с Финляндским полком лейб гвардии Императорской армии.

Поэтому я и указывал, что нужно написать или егеря или солдаты армии Маннергейма. Были ли они солдаты юридически? Насколько я зню были, «щюцкор решением сената приобрел статус правительственной армии. Маннергейм был назначен командующим этой армией» взято из Н.Уткин, «Россия-Финляндия»
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт май 07, 2010 11:08 am

abravo писал(а):Я же не сказал, что это неправда. Термин "белофинн" был искажен во время и после Зимней войны, о чем ты тоже написал. Поэтому в такой формулировке это приведет к путанице и непониманию. Надо думать, конечно. Я тоже еще подумаю. Можно как-то с Гражданской войной четче связать.


Меня удивляет привязка этнических чисток русских граждан в Выборге, к гражданской войне в Финляндии. Нужно понять, что гражданская война предполагала разделение по классовому принципу, резня русского населения лежала в другой плоскости, в этнической. Убивали всех русских независимо от их политической принадлежности.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт май 07, 2010 11:54 am

Нужно помнить, что русских убиавли не только в Финляндии, вот например то что было в Эстонии: «Русских начали убивать прямо на улице, запирать в тюрьмы и концентрационные лагеря, вообще всячески притеснять всякими способами. С беженцами из Петроградской губернии, число коих было более 10 000, обращались хуже, чем со скотом. Их заставляли сутками лежать на трескучем морозе на шпалах железной дороги. Масса детей и женщин умерло.»
— Секретный доклад С.-З. фронта о положении русских в Эстонии, 1920. Изд-во Гессена, Берлин, 1921
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F

Кстати у памятника северозападникам не плохая идея: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/r ... D0%B8.jpeg

Может так же взять за основу плиту с символикой 42 корпуса и списком расстрелянных?
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23413
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Пт май 07, 2010 5:56 pm

AILI писал(а):Есть финский документальный фильм "Tie tutemattomaan" о события 1918 в Выборге; жутковато-познавательный...
У меня он есть, но с плохим звуком, я могла бы его выложить где-нибудь, если б умела:)
Так в нем все время показывают стену справой стороны от ворот


Алла, если Вы мне фильм как-нибудь передадите, я выложить его помогу.
0 x

Аватара пользователя
Axel
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:24 am
Откуда: Выборг (Спб)
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Axel » Пт май 07, 2010 6:18 pm

Меня удивляет привязка этнических чисток русских граждан в Выборге, к гражданской войне в Финляндии. Нужно понять, что гражданская война предполагала разделение по классовому принципу, резня русского населения лежала в другой плоскости, в этнической. Убивали всех русских независимо от их политической принадлежности.

Раскрою страшную тайну мальчиша - кибальчиша: веками в Финляндии социальное расслоение было одновременно и по классовому, и по национальному признаку...
0 x
Понять явление научно, значить объяснить его исторически (В. И. Ленин)

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Александр Павлов » Вт май 11, 2010 9:20 am

Получил ответ из Комитета по культуре ЛО.
Уважаемый Александр Владимирович!


Сообщаем, что вопрос установки мемориальной доски (памятного знака) жертвам белофинского террора 1918 года в г. Выборге в комитете по культуре Ленинградской области не рассматривался.
Вопросы увековечения выдающихся исторических событий, произошедших на территории Ленинградской области, рассматривается Советом по вопросам установки, обеспечения сохранности и демонтажа мемориальных досок в Ленинградской области при Правительстве Ленинградской области на основании ходатайств юридических и физических лиц.
В ходатайстве должно содержаться обоснование необходимости увековечения памяти о событии или знаменитой личности. Ходатайство подается в адрес Совета (191311, г. Санкт-Петербург, ул. Смольного, 3) на имя председателя Совета Васильева С.Г. Перечень документов, необходимых для рассмотрения ходатайства, установлен п. 2.2. ст. 2 Положения об установке, обеспечении сохранности и демонтаже мемориальных досок в Ленинградской области, утвержденном постановлением Правительства Ленинградской области № 417 от 28.12.2008г. ( Прилагается).
В случае предоставления Вами как инициатора увековечения памяти необходимых документов, вопрос будет рассмотрен на заседании Совета с Вашим обязательным участием.


Приложение: выписка из Положения в 1 экз. на 1л.

Заместитель председателя
начальник департамента

С.Г. Васильев

Критерии значимости свершившегося события или вклада личности в определенную сферу деятельности определяются советом по вопросам установки. обеспечения сохранности и демонтажа мемориальных досок в Ленинградской области (далее — Совет).
1.5. Надпись на мемориальной доске должна содержать краткую характеристику события (творческого достижения. периода жизни и деятельности знаменитой личности и т.д.). которому посвящена мемориальная доска.
В надписи указывается период, в течение которого знаменитая личность или событие были каким-либо образом связаны с адресом, по которому установлена мемориальная доска.
В надписи указываются полностью фамилия, имя, отчество знаменитой личности.
1.6. Мемориальная доска может быть установлена в память о событии, произошедшем не менее 30 лет назад. либо в память о знаменитой личности. если со дня смерти прошло не менее 30 лет. В исключительных случаях до истечения указанного срока может быть увековечена память лауреатов Нобелевской премии. почетных граждан Ленинградской области. а также жителей Ленинградской области, внесших значительный вклад в определенную сферу деятельности. по письменному указанию (поручению) Губернатора Ленинградской области.
1.7. В случае если событие либо жизнь и деятельность знаменитой личности были связаны со зданиями, являющимися памятниками архитектуры, и зданиями учреждений науки, культуры и образования, мемориальные доски устанавливаются только в помещениях указанных зданий.
1.8. Не допускается установка мемориальной доски на фасаде здания, полностью утратившего исторический облик, соответствующий времени события (факта) или периоду жизни знаменитой личности, памяти которой посвящается мемориальная доска.
1.9. Мемориальные доски, помимо надписи, могут содержать композиции, в которые наряду с текстом включены портретные изображения и декоративные элементы.
1.10. Мемориальные доски выполняются из долговечных материалов в соответствии с требованиями документации, выдаваемой комитетом по архитектуре и градостроительству Ленинградской области.


2. Принятие решений об установке мемориальных досок


2.1. Вопросы установки мемориальных досок рассматриваются Советом на основании ходатайств государственных и общественных организаций, юридических и физических лиц (далее - инициатор).
2.2. В ходатайстве должно содержаться обоснование необходимости увековечения памяти о событии или о знаменитой личности путем установки мемориальной доски. К ходатайству прилагаются следующие документы:
краткая историческая справка о событии либо знаменитой личности;
копии архивных документов, подтверждающих достоверность события или заслуги знаменитой личности;
предложение по содержанию надписи на мемориальной доске и адресу установки мемориальной доски;
фотофиксация места установки мемориальной доски;
письменное обязательство инициатора о финансировании работ по проектированию, изготовлению, установке, последующему ремонту и реставрации мемориальной доски (в случаях, когда финансирование указанных работ предполагается осуществить за счет внебюджетных средств);
копия устава либо иных правоустанавливающих документов инициатора, заверенных в установленном порядке.
2.3. Установка мемориальных досок на фасадах зданий, выходящих на улицы, площади либо проспекты, производится по согласованию с собственником, на основании правовых актов Правительства Ленинградской области.
2.4. Проекты правовых актов Правительства Ленинградской области об установке мемориальных досок на фасадах зданий, выходящих на улицы, площади либо проспекты, разрабатывает комитет по культуре Ленинградской области с учетом заключения Совета.

0 x
Александр

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Вт май 11, 2010 8:52 pm

Поздравляю Вас, Александр!
:applaud:
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Ср май 12, 2010 9:06 am

Судя по тому как радуется Алла, такое письмо в ее калекции уже есть :D
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Ср май 12, 2010 9:17 am

Александр Павлов писал(а):Получил ответ из Комитета по культуре ЛО.

В ходатайстве должно содержаться обоснование необходимости увековечения памяти о событии или знаменитой личности.


Вернулись к началу. Нужно обоснование, краткая историческая справка. Кто будет делать?

Мои предположения по польским офицерам подтвердились, польский батальон действительно входил в состав выборгского гарнизона. В архиве есть обращение коммандования батальона с ходатайствой не выводить батальон в Россию с последующей отправкой в Польшу, ибо последняя захвачена немцами. Обращение датировано концом марта.

Осталось установить поименный список растрелянных поляков. Думаю если мы будем выступать от имени инициативной группы "Выборгская Катынь" чиновники из Комитета по культуре ЛО зачешутся по быстрее
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Ср май 12, 2010 4:36 pm

Был вчера в Выборге, встречался с краеведами, музейными сотрудниками, чиновниками. Идея памятника витает в воздухе, но не хватает организационной силы. Ну да ладно, с этим мы определимся.

Кстати идее установки памятного знака жертвам финского террора в Выборге уже несколько десятилетий. Еще в советское время, в 80-е годы, Зинаида Анатольевна Новоселова из музея Выборгского замка и Галина Анатольевна Катанская дочь капитана Катанского свидетеля тех страшных дней, пытались достучатся до советских чиновников с просьбой увековечить память русских мучеников, но без результата.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Александр Павлов » Ср май 12, 2010 9:13 pm

Давайте попробуем найти ответы на несколько вопросов, а именно:

1. От чьего имени будет подаваться петиция?
Мне представляется, что имеет смысл "от группы граждан". Представляется мне так потому, что мне неизвестно никакого официального формата, который бы нас объединял, кроме "группы граждан". Если есть иные аргументированные предложения,ты было бы замечательно с ними ознакомиться.

2. Кто будет входить в эту "группу граждан"? Вопрос связан не столько с собиранием подписей, сколько с подготовкой всего того, что должно быть подготовлено.
И кто будет координатором?
На сегодня я вижу, что в наибольшей степени "в теме" Алла. (Что никоим образом не умаляет заслуг Тойво)

3. Каков формат работы этой "группы граждан"? Мне представляется, что форум дает нам необходимый инструмент - площадку для работы. Но все ли, кого имеет смысл привлечь, и кто хочет, имеют инет и согласны работать на этой площадке? Какие будут мнения?

4. Кто будет готовить историческую справку - обоснование?
Основная часть работы уже проделана - я имею в виду материалы З.А.Новоселовой и Аллы Матвиенко, соответственно, вопрос в первую очередь к Алле - как Вы видите ситуацию в этой части? Какие видите проблемы? Что могу сделать я? Кого Вы видите координатором по этой части?
Работа Тойво по Полякам нужна и полезна, тут и говорить не о чем, но ставить поляков во главу угла ... ну не нравится мне перспектива, что нашего сисадмина зарежут, хоть он и просил о том.

5. Проект, как я понимаю, уже есть. Изобретать что-то свое, не видев того, что уже сделано, неправильно, как минимум. Но хотелось бы этот проект увидеть и обсудить. Как это можно сделать?

6. Текст.
Я бы предложил сделать по тексту отдельную ветку, в которой только над текстом и работать.

Какие будут мнения?
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23413
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Ср май 12, 2010 9:46 pm

Александр Павлов писал(а):1. От чьего имени будет подаваться петиция?
Мне представляется, что имеет смысл "от группы граждан". Представляется мне так потому, что мне неизвестно никакого официального формата, который бы нас объединял, кроме "группы граждан". Если есть иные аргументированные предложения,ты было бы замечательно с ними ознакомиться.


Согласен - "от группы граждан".

Александр Павлов писал(а):2. Кто будет входить в эту "группу граждан"? Вопрос связан не столько с собиранием подписей, сколько с подготовкой всего того, что должно быть подготовлено.
И кто будет координатором?
На сегодня я вижу, что в наибольшей степени "в теме" Алла. (Что никоим образом не умаляет заслуг Тойво)


Мне тоже кажется, что Алла Матвиенко в этой роли - наилучший вариант.

Александр Павлов писал(а):3. Каков формат работы этой "группы граждан"? Мне представляется, что форум дает нам необходимый инструмент - площадку для работы. Но все ли, кого имеет смысл привлечь, и кто хочет, имеют инет и согласны работать на этой площадке? Какие будут мнения?


Форум - в полном распоряжении "группы граждан". Если нужно кого-то пригласить - сообщайте, буду думать, как это сделать.

Александр Павлов писал(а):4. Кто будет готовить историческую справку - обоснование?
Основная часть работы уже проделана - я имею в виду материалы З.А.Новоселовой и Аллы Матвиенко, соответственно, вопрос в первую очередь к Алле - как Вы видите ситуацию в этой части? Какие видите проблемы? Что могу сделать я? Кого Вы видите координатором по этой части?
Работа Тойво по Полякам нужна и полезна, тут и говорить не о чем, но ставить поляков во главу угла ... ну не нравится мне перспектива, что нашего сисадмина зарежут, хоть он и просил о том.


Было бы неплохо опубликовать черновик исторической справки - обоснования, которую, как я понимаю, начинала готовить Алла. Даже если это самое начало работы, не полный, не законченный черновик. Здесь можно будет обсуждать, дополнять, шлифовать.
Лично я против выпячивания "польской" темы, она, безусловна, интересна, но в данном случае никак не может рассматриваться как центральная.

Александр Павлов писал(а):5. Проект, как я понимаю, уже есть. Изобретать что-то свое, не видев того, что уже сделано, неправильно, как минимум. Но хотелось бы этот проект увидеть и обсудить. Как это можно сделать?


Если Алла предоставит материалы имеющегося проекта памятного знака, я его, конечно, здесь покажу.

Александр Павлов писал(а):6. Текст.
Я бы предложил сделать по тексту отдельную ветку, в которой только над текстом и работать.


Не вопрос. Будет текст - будет ветка.
0 x


Вернуться в «Выборгская крепость»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя