Финские "кукушки". Правда или вымысел?

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Были ли финские "кукушки"

Скорее да
8
42%
Скорее нет
11
58%
 
Всего голосов: 19

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Финские "кукушки". Правда или вымысел?

Сообщение Григорий » Пт дек 17, 2004 3:58 pm

Т. к. уже много постов о кукушках, то предлагаю высказываться в отдельном топике. Я набрал в и-нете довольно много информации и за и против.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт дек 17, 2004 4:13 pm

Слишком много текста нашел, цитат. Даже не знаю, стоит ли все вываливать, но "из песни слова не выкинешь"- документальные свидетельства, в основном.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Re: Финские "кукушки". Правда или вымысел?

Сообщение jessen » Пт дек 17, 2004 4:17 pm

Григорий писал(а):Т. к. уже много постов о кукушках, то предлагаю высказываться в отдельном топике. Я набрал в и-нете довольно много информации и за и против.


Григорий, Вы так, голосованием, решили выяснить истину?
Что даст такое голосование? Просто выясним что-то вроде Index Citation, не более того.

Конечно, я тоже читал, что об этом пишут и так, и этак.
Якобы аж финны "смеются" над этими "кукушками".
Но ведь и во вполне заслуживающих доверия, кажется, мемуарах все же о них говорится, как о реальности (вот у Иониди тоже, если я его фамилию не переврал).

Может дело в определении: что такое "кукушка"?
Может финны и мы имеем в виду разные ситуации?
Например, у нас писали, что на оставленных финнскими войсками территориях оставлялись вот такие стрелки на деревьях (даже, якобы, старухи сидели!) и этих мы тоже называем "кукушками".
Может вот таких (оставляемых в тылу) не было?
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт дек 17, 2004 4:20 pm

Голосованием истину не выяснишь,но и разговором и приведением доводов тоже. Голосование- просто для того, чтобы узнать кого какие факты и доводы убедили.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт дек 17, 2004 4:24 pm

Ну все-таки много текстов.

"Против"


Финны не всегда недооценивали свою успешную тактику ведения боя в снежных лесах. Только рассказы о "кукушках" вызывали удивление. Никто не встречал таких ветеранов, которые вспоминали бы о том, как они лазали по деревьям. Финский солдат был, по крайней мере по послевоенным описаниям, неизменным индивидуалистом. Он, естественно, использовал разнообразие ландшафта, но кажется маловероятным, чтобы солдата могли заставить залезть на дерево, ибо у него всегда должна была быть возможность отступать. Спуск с дерева потребовал бы много времени.

Для явления "кукушек" пытались придумать объяснение. Высказывалось предположение, что в лесу звук выстрела из винтовки может вызвать странную иллюзию, что стреляют у тебя за спиной. И если стрелка не видели, естественно было предположить, что стреляют с дерева.

Конечно, не исключено, что в определенных случаях финны устанавливали пулеметные точки на дереве, ровно как и на чердаке какого-либо дома. У финских пограничников, по крайней мере, были такие наблюдательные пункты на финляндско-советской границе, которые наверняка были видны со стороны Советского Союза. Таким образом, у русских, вероятно, создалось впечатление, что финны подстерегают их на деревьях повсюду.

В документах можно найти доказательства того, что упоминания о "кукушках" встречаются с самого начала войны, а иногда даже до нее.

О проведенной в октябре - ноябре 1939 года К.Мерецковым инспекции боевой подготовки 8-й армии был дан отчет, который в качестве трофея попал в Военный архив Финляндии. Фактически документ представляет собой инструкцию для подготовки штабов и войск к боевым действиям в Финляндии. Уже в этом отчете встречается предостережение о появлении "кукушек". Но и без всяких предостережений ландшафт Финляндии вызывал у советских солдат настороженность. В ноябре 1939 года один из командиров пулеметной роты на восточной границе Финляндии писал в своем дневнике: "Высказывается мнение и о том, что если нам придется вести войну с Финляндией, наша часть будет разбита, тому что наши командиры не привыкли к войне в горах и лесах, и они не знают, как надо воевать в таких условиях".

В начале декабря политрук Орешкин, находившийся на северо-восточной стороне Ладожского озера, написал в своем дневнике о внезапном нападении финнов на фланги их колонны в походе. На основе таких историй о внезапных нападениях и неуловимости финнов возникла легенда, которая переходила из уст в уста, пока не попала в инструкцию по политпропаганде. Таким образом, этот миф, который преподавался сначала красноармейцами, участвовавшими в войне, а затем всеми другими военными, вошел в историографию, в том числе и в опубликованную еще в 1941 году книгу "Война в Финляндии". Так он и сохранился в памяти советского народа, хотя финскую "кукушку", которая действительно сидела бы на дереве, пока еще никто не встречал. ( http://karelkurs.narod.ru/files/kukushki.en.html )

Характерно, что на всякой воине реальная эффективность снайперов противника во много раз усиливается слухами, так называемым "солдатским телеграфом". Например, почти все участники боев на Карельском перешейке упоминают знаменитых финских "кукушек", которыми якобы кишели все леса и которые сидели чуть ли не на каждой сосне. Однако сами финны до сих пор удивляются этому факту: грамотный стрелок не станет стрелять с дерева, ведь это равносильно самоубийству, а смертников среди финских солдат не было.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт дек 17, 2004 4:29 pm

Еще "против"

Во-первых, главный миф – о “кукушках”. Дневники очевидцев свидетельствуют о том, что “у отдельных красноармейцев и даже командиров появилась “лесобоязнь”. Им казалось, что на каждом дереве непременно сидит финская "кукушка". Вообще говоря, вражеские снайперы иной раз целыми подразделениями маскировались на деревьях. Приходилось прочесывать лес, прежде чем наступать”. Между тем, финские историки к воспоминаниям о "кукушках" относятся довольно скептически. Они утверждают, что финские снайперы, естественно, существовали, но только огонь они вели с земли, а никак не маскируясь в кронах деревьев, и тем более "целыми подразделениями". Тем не менее, наши военные историки пишут, что “обычно перед наступлением стрелковых частей шрапнелью или плотным огнем обрабатывались большие участки леса (по выражению ветеранов: "стригли верхушки"). Кроме того, известно, что на Кировском заводе изготовили опытный образец танкетки ППГ (подвижное пулеметное гнездо), специально предназначенной для борьбы с финскими "кукушками". “Вероятно, — пишут они, — в начальный период войны "кукушки" действительно постреливали с деревьев, а в дальнейшем тактика снайперов изменилась, но солдатская молва уже сделала свое дело — миф о финских подразделениях, засевших на елках, пошел гулять среди бойцов и командиров Красной Армии”. http://www.pravaya.ru/leftright/473/1692?print=1
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт дек 17, 2004 8:20 pm

Можно приводить некоторое количество свидетельств "за" , но вопрос это не решит.
Скорее, надо привести аргументы в пользу того ,что "кукушек " не было.

1.Как я понимаю, финские историки считают "кукушек" мсоветской пропагандой.
2. Невозможность самой стрельбы (холод, оружие)
3. ...
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
TOB. CYXOB
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: Ср дек 31, 2003 3:59 am

Сообщение TOB. CYXOB » Сб дек 18, 2004 1:31 pm

3. Григорий, изложенное Вами - очень честно и логично.
Главное, что мы поняли - Вы - не кукушка :)
Вот уже для ради истины я переговорю с батей своим - а он таки участник и финской войны...
А вот кто из участвующих в теме смотрел одноимённый фильм " Кукушка" ?
Одноимёный теме...
Кажется, никто... :cry:
0 x
Неприятность - это неправильно воспринятое приключение. Приключение - грамотно воспринятая неприятность /G.K. Chesterton/

Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen » Сб дек 18, 2004 3:32 pm

TOB. CYXOB писал(а):А вот кто из участвующих в теме смотрел одноимённый фильм "Кукушка" ?
Одноимёный теме...
Кажется, никто... :cry:


Смотрели, смотрели! Аж дважды (не от избытка восхищения, а уж вышло так).
Но там "кукушка" вовсе не на дереве, а к валуну "прикована" немцами. Это нечто совсем иное.
0 x

Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen » Сб дек 18, 2004 4:03 pm

Григорий писал(а):Можно приводить некоторое количество свидетельств "за" , но вопрос это не решит ...


Все же возможен "промежуточный" (и даже посягающий на компромисс) вариант:
- кукушки были, но не как массовое "движение", а в неких, определяемых обстановкой условиях, и как единичные случаи.
Думается, в тылах противника их не было (глупая обреченность). Были наземные лыжные стремительно передвигающиеся отряды. И снайперов, профессиональных, было, вероятно, значительно меньше, чем считали у нас: все наши признавали, что финны прекрасно все стреляли (шюцкоровская выучка), и потому "причислялись" к снайперам.
Возможно, что были позиции стрелков, использующие деревья, на каких-то важных перекрестках дорог. Они стреляли вдоль дороги по наступающей пехоте, та рассыпалась по обе стороны дороги, где их встречал огонь финнских отрядов, идущих параллельно дороге по обеим сторонам.

Предупреждаю, что все вышеизложенное, - весьма вольная реконструкция возможных ситуаций. У меня два знакомых участника финской войны, но один служил у Петсамо, а второй - в ФНА и в боях не участвовал (берегли для Парада Победы в Хельсинки).
Они оба, понятно, не сталкивались с кукухами, но, из разговоров со своими в то еще время, вынесли впечатлене, что "что-то было".
(Свидетельством сие, конечно, считать не стал бы, ибо они могли слышать через друзей отголоски официозной пропаганды).
Куда больше верю свидетельству Иониди. Там такие детали, которые НЕЗАЧЕМ выдумывать (например, что подстреленная кукуха "не упала с дерева"). Такие мелочи не выдумаешь.

Еще есть интересный вопрос: если это лишь пропаганда, то ЗАЧЕМ, какова цель? Чтоб не разбегались?
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Сб дек 18, 2004 5:55 pm

Да, я согласен, я считаю что что-то было. Что- это вопрос. Скорее всего не массово. Но к воспоминаниям ветеранов Зимней войны стоит ,по крайней мере , прислушиться.

Просто я не стал бы категорично утверждать, что "кукушек" не было.
Я думаю, что во время прогулки поговорим-подумаем.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
Slava_M
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2004 12:38 pm
Откуда: Pietari
Контактная информация:

Сообщение Slava_M » Сб дек 18, 2004 6:06 pm

TOB. CYXOB писал(а):А вот кто из участвующих в теме смотрел одноимённый фильм " Кукушка" ?
Одноимёный теме...
Кажется, никто... :cry:


Смотрел...
Сюжет довольно нелепый, по-моему, а форма подобрана нормально...
Финны вряд ли сдали бы своего немцам. Перебили бы их, а потом сказали "А мы не знаем, что произошло... Отошли в кустики на минутку, возвращаемся - а они все мертвые лежат..."
0 x
Карельский копарь

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вс дек 19, 2004 4:44 am

У нас сейчас мода на новые фильмы о войне. Я не смотрел "Кукушку" и "Звезду", но на меня произвели впечатления "В августе 44-го" и "На безымянной высоте".
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen » Вс дек 19, 2004 5:54 pm

Григорий писал(а):У нас сейчас мода на новые фильмы о войне. Я не смотрел "Кукушку" и "Звезду", но на меня произвели впечатления "В августе 44-го" и "На безымянной высоте".


"В августе 44-го" - да! Миронов хорош.
Но книга как-то больший след оставила...
(впрочем, это "беда" почти всех экранизаций).
Помню, как "разочаровал" фильм "Собачье сердце", несмотря на блестящих актеров - Евстигнеева и Карцева.
Булгаков несравненно "богаче".
(Прошу прощения за off-topic).
0 x

Аватара пользователя
MavAG
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 9:27 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение MavAG » Вс дек 19, 2004 7:08 pm

jessen писал(а):"В августе 44-го" - да! Миронов хорош.
Но книга как-то больший след оставила...
Это точно.

Кстати, скоро будут показывать многосерийный фильм к 60-летию со дня Победы, "Эшелон" называется. Фильм повествует о переброске войск в 1945 из Кенигсберга в Маньчьжурию, так к чему я тут оффтопик то развел... А-а-а, так вот, некоторые сцены для фильма снимали этим летом на Большой Приморке, а именно в Приветненском, в Куолемаярви... :) В этом деле задействовали и местных житилей :)
0 x


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей