Rajajoki

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen » Ср дек 08, 2004 3:01 am

Григорий писал(а):Мне бы тоже хотелось книги, но меня интересует тема Зимней войны и история волость Уусикирко ( район Полян). Вот какие это тома я не знаю.


В этих книжках Е.А.Балашова ("Карельский перешеек - земля неизведанная") сравнительно мало о Зимней Войне (лишь вскользь говорится: когда население покинуло то или иное место и вошли наши...). Немножко о разрушениях. Довольно стандартно этот момент описан для всех населенных пунктов - в двух-трех строках.
Эти книги, в основном, посвящены времени, когда именно финны жили там, - истории, немножко этнографии и очень интересным вопросам топонимики. Замечательная, по-моему, работища!

О Зимней Войне, если говорить об этом авторе (редакторе), есть две книги "Принимай нас, Суоми - красавица!" (2 тома было, теперь он слил их, увы!, в один) - вот это то, что Вас бы устроило, как мне кажется.
Если этих книг у Вас нет - тоже можно обратиться к Балашову (или к ABRAVO) - весной вышел новый тираж, может у него остались эти книжки.

Есть на мой взгляд неплохая книга "Зимняя Война" под ред. Тараса А.Е., изд. "Харвест" (Минск, 1999).

Есть более "академическое" описание этой войны в двухтомнике с одноименным названием, под ред. Барышниковых.

Может Вы не знаете - есть "Ин-т Финляндии в Петербурге" на Лиговке.
Там хорошая библиотека и Вы можете там взять почитать (домой!) то, что не сможете купить. Увы, 90% литературы на загадочном (для меня) финском языке. Но и на русском книг немало.

Мне нравится также сайт Sami Korhonen'a "Winter War" (там, слава Богу, есть английская версия):
http://www.winterwar.com/
http://www.mil.fi/perustietoa/talvisota_eng/
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Ср дек 08, 2004 10:21 am

Спасибо, по книгам я понял.
Лучше в субботу поговорим какие книги мне нужны.

А из рунета мы почти всю инфу выбрали о Сумме.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Ср дек 08, 2004 10:52 am

jessen писал(а):
О Зимней Войне, если говорить об этом авторе (редакторе), есть две книги "Принимай нас, Суоми - красавица!" (2 тома было, теперь он слил их, увы!, в один) - вот это то, что Вас бы устроило, как мне кажется.

Есть на мой взгляд неплохая книга "Зимняя Война" под ред. Тараса А.Е., изд. "Харвест" (Минск, 1999).

Есть более "академическое" описание этой войны в двухтомнике с одноименным названием, под ред. Барышниковых.



Книга изд-ва Харвест - почти самая плохая, хотя и самая первая. Это вольная компиляция и-нет источников.

1.
Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940.
Документы рассекреченных архивов.
Серия: Военно-историческая библиотека
СПб. Издательство "Полигон"
polygon@spb.cityline.ru
ISBN 5-89173-098-7
544 стр., 2000 г.,Тираж 5000

хороша для подготовленных читателей, редакционные материалы лучше не читать


2. Линия Маннергейма
и система финской долговременной фортификации
на Карельском перешейке.
Балашов Е.А., Степаков В.Н.
СПб. Издательство "Нордмед-издат"
ISBN 5-93114-017-4
84 стр., 2000 г.,Тираж 500

вышла ее вторая версия, мне не понравилась. ее хорошо дополняют материалы http://www.winterwar.com


3. Финляндия на пути к войне.
Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг.
М.Йокипии (перевод Л.В. Суни)
Петрозаводск. Издательство "Карелия"
ISBN 5-7545-0735
370 стр., 1999 г., Тираж 1000

сильная книга по предыстории Войны-продолжения


4. Зимняя война 1939-1940. Книга первая.
Политическая история.
Москва. Издательство: "Наука"
ISBN 5-02-009630-Х
382 стр., 1999 г.,

интересна тем, что писалась совместно российско-финскм коллективом историков.


5. Зимняя война 1939-1940. Книга вторая.
И.В.Сталин и финская компания.
Стенограмма совещания при ЦК ВКПб.
Москва. Издательство: "Наука"
ISBN 5-02-009633-4
295 стр., 1999 г.,

интересно почитать стенограмму, только не надо верить каждому слову в ней. выложена в Инете


6. Принимай нас, Суоми-красавица:
"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 1.
Сборник документов и фотоматериалов.
Составитель: Е.А.Балашов kannas@chat.ru
СПб, Издательство: Альманах "Цитадель"
ISBN 5-8172-0022-8.
264 стр., 1999 г., Тираж 1000

7. Принимай нас, Суоми-красавица:
"Освободительный" поход в Финляндию 1939 - 1940 гг. Часть 2.
Составитель: Е.А.Балашов kannas@chat.ru
СПб, Издательство: Альманах "Цитадель"
ISBN 5-8172-0038-4
202 стр., 2000 г., Тираж 1000

обе книги ценны как взгляд "с той стороны". много документов
во второй книге много авторских материалов


8. Тайны финской войны.
Борис Соколов
Серия: Военные тайны XX века;
Москва, Издательство: "Вече"
ISBN 5-7838-0583-1.
416 стр., 2000 г., Тираж 10000

единственная ценность - компиляция материалов П.Аптекаря, которые в полном виде опубликованы в Инете. в целом содержит много ляпов.


9. Карл Густав Маннергейм.
Мемуары.
Серия: Мой 20 век
Москва, Издательство: "Вагирус"
vagrius@vagrius.com
ISBN 5-264-00049-2.
512 стр., 1999 г., Тираж 7000 экз.

очень интересно, но не надо думать что там будут откровения. скорее наоборот - всем хочеться быть в глазах потомков белыми и пушистыми.


10. Финляндия во второй мировой войне.
Барышников Н.И., Барышников В.Н., Федоров В.Г.
Л-д. Издательство: "Лениздат"
ISBN 5-289-00257-Х
336 стр., 1989 г., Тираж 9000

советская литература.


11. Советско-финляндская граница.
1918-1938 гг.
А.И.Рупасов, А.Н.Чистиков
СПб. Издательство: "Европейский дом"
ISBN 5-8015-0079-0
164 стр., 2000 г.

интересная, но занудная книга


12. Советско - финская война.
1939 - 1940 гг.
Серия: Библиотека военной истории
Минск, Издательство: "Харвест"
ISBN 985-433-692-1
464 стр., 1999 г.

не рекомендую


13. Упущенный шанс Сталина.
Советский Союз и борьба за Европу
1939 - 1941 гг. (документы, факты, суждения)
М.И.Мельтюхов
Москва, Издательство: "Вече"
ISBN 5-7838-1196-3
544 стр., 2002 г., Тираж: 7000 экз.

категорически рекомендую, особенно главу "Борьба за скандинавский плацдарм". Очень вдумчивое и объективное исследование. Есть в Инете.


14. Тайпале
Сто дней кровопролитного сражения советско-финской войны
К.Якимович
ISBN 5-93414-090-6
185 стр., 2002 г., Тираж: 500 экз.

изложение местами вольное, но масса фактического материала


15. Советско-финляндские отношения
Середина 1920-х - начало 1930-х гг.
А.И.Рупасов
СПб. Издательство: "Европейский дом"
ISBN 5-8015-0104-5
310 стр., 2001 г., Тираж: 100 экз.

целиком прочитать не смог. много о дипломатии


16. Блокада Ленинграда и Финляндия
1941-1944
Н.И.Барышников
ННИУ "Институт Йохана Бекмана"
Санкт-Петербург - Хельсинки
ISBN 952-5412-10-5
300 стр., 2002 г.

очень тенденциозная книга


17. Советско-Финляндская война 1939-1940 гг.
Боевые действия на море
Историческая комиссия ВМФ СССР. 1945-46гг.
СПб. Издательство: "Остров"
ISBN 952-5412-10-5
200 стр., 2002 г., Тираж: 500 экз.

интересная книга, много документов. забавная адаптация новых названий: "РККА заняла город Приморск".


18. Зимняя война
Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939-1940
Вяйнё Таннер
Москва. Издательство: ЗАО "Центрполиграф"
ISBN 5-9524-0517-7
349 стр., 2003 г., Тираж: 4000 экз.

мемуары. кое-что субъективно, автор выглядит в них очень хорошим. как было на самом деле - не знаю.


18. Вступление Финляндии во Вторую мировоую войну
1940-1941
В.Н.Барышников
СПб. Издательство С.-Петербургского университета
ISBN 5-288-02845-1
326 стр., 2003 г., Тираж: 500 экз.

тенденциозная книга

еще сейчас есть двухтомник "Советско-финская война" сине-бело-красный, но я его поленился купить.
0 x

Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen » Ср дек 08, 2004 12:40 pm

alexsvar писал(а):Книга изд-ва Харвест - почти самая плохая, хотя и самая первая. Это вольная компиляция и-нет источников.


Мне ее подарили и я ее взахлеб прочитал. Наверное, одну из первых, да...
alexsvar писал(а):еще сейчас есть двухтомник "Советско-финская война" сине-бело-красный, но я его поленился купить.

А где Вы ее видели? Я б не поленился б, если б.

ГРИГОРИЮ.
Стало быть, минскую книжку не стоит смотреть (Алексею стоит поверить на слово!).
А вот остальное, что он перечислил (почти все) можно взять в биб-ке на Лиговке. (Кстати, минской книги там нет - что только подтверждает оценку Алексея).
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Ср дек 08, 2004 1:05 pm

jessen писал(а):
alexsvar писал(а):еще сейчас есть двухтомник "Советско-финская война" сине-бело-красный, но я его поленился купить.

А где Вы ее видели? Я б не поленился б, если б.


на книжном рынке в Крупе продают. Порядка 150-180 руб за 2 тома стоила летом.

Меня просто утомили компиляции по одним и тем-же источникам. Можно в конце концов и самому нечто подобное тиснуть :)
0 x

Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen » Ср дек 15, 2004 1:17 pm

alexsvar писал(а):на книжном рынке в Крупе продают. Порядка 150-180 руб за 2 тома стоила летом.


Я все ж куплю - в каждой есть что-то дополняющее (не значит - правдивое, конечно).

Алексей, Вы же, кажется, из СПб, не так ли?
Я уточняю, ибо был удивлен, что Olekkk Вас величает почему-то "человеком из Кемерова"...
Иля я что-то путаю?
0 x

Аватара пользователя
Slava_M
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2004 12:38 pm
Откуда: Pietari
Контактная информация:

Сообщение Slava_M » Ср дек 15, 2004 1:18 pm

Григорий писал(а):КоАП:
Статья 7.15. Ведение археологических разведок или раскопок без разрешения

По поводу раскопок выскажусь чуть позже.


Я в нетерпении! Жду Ваших высказываний и полон решимости подискутировать!
0 x
Карельский копарь

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Ср дек 15, 2004 1:21 pm

Slava_M писал(а):
Григорий писал(а):КоАП:
Статья 7.15. Ведение археологических разведок или раскопок без разрешения

По поводу раскопок выскажусь чуть позже.


Я в нетерпении! Жду Ваших высказываний и полон решимости подискутировать!


Выскажите Ваше мнение. И попытаемся дать ему правовую оценку.
О моральной мы уже много копий сломали.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23410
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Ср дек 15, 2004 1:35 pm

jessen писал(а):Алексей, Вы же, кажется, из СПб, не так ли?
Я уточняю, ибо был удивлен, что Olekkk Вас величает почему-то "человеком из Кемерова"...
Иля я что-то путаю?

Нет, Вы ничего не путаете :) А "Человек из Кемерова" - это цитата из песни Б.Гребенщикова, ее надо рассматривать в духе некоего напряжения в полемике Olekkk-a и alexsvar-a :)
У меня есть идея - для снятия напряжения и для того, чтобы убедится, что все присутствующие - несомненно белые и пушистые, надо как-нибудь вместе выпить пива :) А, серьезно ? Можно, скажем, в пятницу .
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Ср дек 15, 2004 1:38 pm

jessen писал(а):Алексей, Вы же, кажется, из СПб, не так ли?
Я уточняю, ибо был удивлен, что Olekkk Вас величает почему-то "человеком из Кемерова"...
Иля я что-то путаю?


Уязвленное самолюбие затмевает разум.
0 x

Аватара пользователя
Slava_M
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2004 12:38 pm
Откуда: Pietari
Контактная информация:

Сообщение Slava_M » Ср дек 15, 2004 1:48 pm

Григорий писал(а):Выскажите Ваше мнение. И попытаемся дать ему правовую оценку.
О моральной мы уже много копий сломали.


Высказываю.
1. Выносить памятники истории типа Поппиуса таким методом, каким он был вынесен - нехорошо. И как видно, бессмысленно.
2. На вопрос о том, оправданно было бы разворошить Поппиус или тому подобные ключевые сооружения ради того, чтобы найти останки бойцов, определенного ответа дать не могу.
3. Мелкие ж/б сооружения для того, чтобы извлечь оттуда останки, выносить можно и нужно. С целью прибарахлиться - не есть гут. Кроме того, здравый смысл подсказывает, что хабар оттуда в основном будет идеально плоским.
4. Выносить все остальное (траншеи, блиндажи и т.д.) как ради того, чтобы поднять бойцов, так и ради прибарахлиться - можно, насчет прибарахлиться - в разумных пределах (например, не пересекая УК РФ, ст.222, 223).
5. Захоронение советских бойцов - по возможности официальное, для этого обычно есть возможности (хотя бы выборгский "Поиск", чего далеко ходить за примером. Однако и у них есть проблемы - администрация ставит палки в колеса с захоронением, поэтому люди по нескольку лет лежат во времянках.)
6. С финнами еще проще. Есть официальная финская организация, представители которой приедут и заберут останки.
7. Так скажем, "смародеренный" хлам. Руководствуемся совестью и здравым смыслом. Предметы, могущие способствовать идентификации (жетоны, подписные вещи и т.д.) передаются официальной организации (для финнов), или тем отделениям поисковых отрядов, которые имеют выход и опыт работы с архивами. ВОПы подвергаются "захоронению", утоплению, или ликвидации методом костра (последнее - когда возможно и очень хочется бабахнуть). Личные вещи и амуниция - у нас убитое временем оставляется на месте, не сильно убитое - в "экспозицию" у места временного захоронения. Всякие там золотые зубы и кольца бывают только в досужих домыслах журналюг. Нательные кресты - к останкам. Интересный хлам, бесполезный с точки зрения опознания - себе, такое не продается и не меняется. Вообще здесь поддерживаю финнов, которые считают, что им нужно сдавать только останки, жетон, и пару предметов, подтверждающих нац.принадлежность (например, львиные пуговки). Остальное можешь забирать себе. Видел, как после того, как им передашь ворох кожулек и гимнастерочных пуговок бойца, всякие там противогазы, расчески и т.д. - половина кучи оказывается в результате оставленной на месте, т.к. реально низачем не нужна.
8. Выносить бр.моги, кладбища и т.д. - плохо.

Вспомню что-нибудь еще - напишу.

Жду в основном моральной оценки. Правовую никто реально дать не может.
0 x
Карельский копарь

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23410
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Ср дек 15, 2004 1:49 pm

alexsvar писал(а):
jessen писал(а):Алексей, Вы же, кажется, из СПб, не так ли?
Я уточняю, ибо был удивлен, что Olekkk Вас величает почему-то "человеком из Кемерова"...
Иля я что-то путаю?


Уязвленное самолюбие затмевает разум.

Olekkk - очень прошу не отвечать.
Так, ну все, причем здесь затмевает, это юмор такой, интелигентный, с привлечением классика (БГ как-никак) :)
Детский сад, ей-Богу. Я в таких случаях всегда советую перечитать взрослое издание "Приключений Лемюэля Гулливера" незабвенного Джонатана Свифта. Это же там была война между тупоконечниками и остроконечниками - это значит между теми, которые яйцо с разных сторон били :) Я вас умоляю... :)
Пиво пить будем ?
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Ср дек 15, 2004 1:57 pm

Slava_M писал(а):Высказываю.
1. Выносить памятники истории типа Поппиуса таким методом, каким он был вынесен - нехорошо. И как видно, бессмысленно.
2. На вопрос о том, оправданно было бы разворошить Поппиус или тому подобные ключевые сооружения ради того, чтобы найти останки бойцов, определенного ответа дать не могу.
3. Мелкие ж/б сооружения для того, чтобы извлечь оттуда останки, выносить можно и нужно. С целью прибарахлиться - не есть гут. Кроме того, здравый смысл подсказывает, что хабар оттуда в основном будет идеально плоским.
4. Выносить все остальное (траншеи, блиндажи и т.д.) как ради того, чтобы поднять бойцов, так и ради прибарахлиться - можно, насчет прибарахлиться - в разумных пределах (например, не пересекая УК РФ, ст.222, 223).
5. Захоронение советских бойцов - по возможности официальное, для этого обычно есть возможности (хотя бы выборгский "Поиск", чего далеко ходить за примером. Однако и у них есть проблемы - администрация ставит палки в колеса с захоронением, поэтому люди по нескольку лет лежат во времянках.)
6. С финнами еще проще. Есть официальная финская организация, представители которой приедут и заберут останки.
7. Так скажем, "смародеренный" хлам. Руководствуемся совестью и здравым смыслом. Предметы, могущие способствовать идентификации (жетоны, подписные вещи и т.д.) передаются официальной организации (для финнов), или тем отделениям поисковых отрядов, которые имеют выход и опыт работы с архивами. ВОПы подвергаются "захоронению", утоплению, или ликвидации методом костра (последнее - когда возможно и очень хочется бабахнуть). Личные вещи и амуниция - у нас убитое временем оставляется на месте, не сильно убитое - в "экспозицию" у места временного захоронения. Всякие там золотые зубы и кольца бывают только в досужих домыслах журналюг. Нательные кресты - к останкам. Интересный хлам, бесполезный с точки зрения опознания - себе, такое не продается и не меняется. Вообще здесь поддерживаю финнов, которые считают, что им нужно сдавать только останки, жетон, и пару предметов, подтверждающих нац.принадлежность (например, львиные пуговки). Остальное можешь забирать себе. Видел, как после того, как им передашь ворох кожулек и гимнастерочных пуговок бойца, всякие там противогазы, расчески и т.д. - половина кучи оказывается в результате оставленной на месте, т.к. реально низачем не нужна.
8. Выносить бр.моги, кладбища и т.д. - плохо.

Вспомню что-нибудь еще - напишу.

Жду в основном моральной оценки. Правовую никто реально дать не может.


Хорошо, я понял. Постараюсь в ближайшее время написать свое мнение, основываясь на действующее законодательство РФ.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср дек 15, 2004 1:58 pm

Саша! Я всё-таки отвечу :D только про пиво! :lol: Жаль, но в эту пятницу я буду пить пиво в Хельсинки :wink: , а до этого дел по уши. Давайте на след.неделе! Я угощаю :lol:
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23410
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Ср дек 15, 2004 2:02 pm

Slava_M писал(а):Жду в основном моральной оценки. Правовую никто реально дать не может.


Я никогда раскопками не занимался. Никакими и нигде. Но мне лично, подчеркиваю - мне, за других не отвечаю, перечисленные пункты представляются разумными. А работа по поиску останков погибших - благородной. Тем более, что, как я понимаю, в отличие от финнов наше государство вообще этим не занимается.

Некоторое сомнение вызывает только пункт 4., поскольку я не знаю, что это за статьи УК. А если найденные останки опознаны, найдены родственники - они не захотят получить на память о погибшем найденные вещи, которые остались у поисковиков ?
0 x


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 4 гостя