Вокруг Ладоги

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Вт авг 01, 2006 1:10 pm

alexsvar писал(а):дорога Ниен - Выборг: Парголово - Юкки - Дранишники - Сертолово-2 - Белоостров - Камешки - переход через Сестру севернее Майнилы. (но не через Каллелово)

Агрикола ехал зимой. сокращая путь по льду. ферштейн?


А дале?
Про лёд понял. Если конечно "ферштейн" относилось и ко мне.

На сено и остальное советую не отвечать.

P.S. "Вы ещё подеритесь, горячие финские парни!"
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Вт авг 01, 2006 1:35 pm

Eeyore писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Так и не дождавшись пожеланий трудящихся сбрасываю цитаты из Лехтипуу...

Пасиб огромный, особенно за имена собственные на латинице - как только этих аптекаря с архитектором по-русски не называют...
И за название водопадов пасиб всем откликнувшимся.


А не за что.:roll:
Фамилию аптекаря кириллицей точно не воспроизвести. У него подряд в фамилии идёт "ää", так что пиши "яа" или "яя", всё равно произношение исказится.

С Блумстедом история стандартная. У нас постоянно шведскую "о" читают только "о". А на самом деле, насколько мне известно, чаще читается "у". Вот Тове Янссон была на самом деле Туве Янссон (Tove Marika Jansson). Почему, как я подозреваю, кошку, чей памятник стоит в Райволе-Рощино, звали не "Тотти", а "Тутти" ("Totti").

Если у нас тут водятся знатоки шведского, могут и подправить... :wink:
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

Olekkk

Сообщение Olekkk » Вт авг 01, 2006 1:53 pm

Юрьёнпойка писал(а):
Eeyore писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Так и не дождавшись пожеланий трудящихся сбрасываю цитаты из Лехтипуу...

Пасиб огромный, особенно за имена собственные на латинице - как только этих аптекаря с архитектором по-русски не называют...
И за название водопадов пасиб всем откликнувшимся.


А не за что.:roll:
Фамилию аптекаря кириллицей точно не воспроизвести. У него подряд в фамилии идёт "ää", так что пиши "яа" или "яя", всё равно произношение исказится.

С Блумстедом история стандартная. У нас постоянно шведскую "о" читают только "о". А на самом деле, насколько мне известно, чаще читается "у". Вот Тове Янссон была на самом деле Туве Янссон (Tove Marika Jansson). Почему, как я подозреваю, кошку, чей памятник стоит в Райволе-Рощино, звали не "Тотти", а "Тутти" ("Totti").

Если у нас тут водятся знатоки шведского, могут и подправить... :wink:

Не являюсь знатоком шведского, к сожалению, но скоро начну учить.
Пример из той же оперы: собиратель Калевалы Элиас Лённрут, а не Лёнрот или Лёнрёт
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Вт авг 01, 2006 2:31 pm

Юрьёнпойка писал(а):А дале?


а дале "география кончилась". карта, тудыть ее, Ингерманландии, а не всей Швеции. Думаю, что и дале дорога шла традиционно: Кивеннапа - Муола - Выборг.
0 x

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Вт авг 01, 2006 2:33 pm

Olekkk писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):
Eeyore писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Так и не дождавшись пожеланий трудящихся сбрасываю цитаты из Лехтипуу...

Пасиб огромный, особенно за имена собственные на латинице - как только этих аптекаря с архитектором по-русски не называют...
И за название водопадов пасиб всем откликнувшимся.


А не за что.:roll:
Фамилию аптекаря кириллицей точно не воспроизвести. У него подряд в фамилии идёт "ää", так что пиши "яа" или "яя", всё равно произношение исказится.

С Блумстедом история стандартная. У нас постоянно шведскую "о" читают только "о". А на самом деле, насколько мне известно, чаще читается "у". Вот Тове Янссон была на самом деле Туве Янссон (Tove Marika Jansson). Почему, как я подозреваю, кошку, чей памятник стоит в Райволе-Рощино, звали не "Тотти", а "Тутти" ("Totti").

Если у нас тут водятся знатоки шведского, могут и подправить... :wink:

Не являюсь знатоком шведского, к сожалению, но скоро начну учить.
Пример из той же оперы: собиратель Калевалы Элиас Лённрут, а не Лёнрот или Лёнрёт


Ja talar inte svenska. :oops:
Спасибо. Я про пример с Лёнро(у)том как то подзабыл.
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Вт авг 01, 2006 4:36 pm

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):А дале?


а дале "география кончилась". карта, тудыть ее, Ингерманландии, а не всей Швеции. Думаю, что и дале дорога шла традиционно: Кивеннапа - Муола - Выборг.


М-да-с :x
Всё ж таки, дорогой AS, это не старая Королевская дорога.
Финская википедия чётко указывает, что дорога после Выборга шла по побережью Финского залива.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuninkaantie

Одно плохо. Наши соседи в кое-то веки довели перечень общин по ней лишь до новой границы (Виролахти), а дальше молчок.
http://www.kuninkaantie.net/kartta/kartta.html
Очень странно. :?:

Русский вариант сайта поместил такую мелкую карту, что видно только, что вдоль залива
http://www.kingsroadfinland.net/rus/kingsroad.html
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

alexsvar

Сообщение alexsvar » Вт авг 01, 2006 5:05 pm

Юрьёнпойка писал(а):Всё ж таки, дорогой AS, это не старая Королевская дорога.
Финская википедия чётко указывает, что дорога после Выборга шла по побережью Финского залива.


охотно верю Викпедии, прочим туристским проектам и тому, что написано на заборе.

но больше верю документам-первоисточникам, или накрайняк цитатам с них.

если кому-то хочется верить, что проезжим было удобно тащится вдоль берега, форсируя устья рек и болота - не возражаю. :P
0 x

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Вт авг 01, 2006 5:40 pm

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Всё ж таки, дорогой AS, это не старая Королевская дорога.
Финская википедия чётко указывает, что дорога после Выборга шла по побережью Финского залива.


охотно верю Викпедии, прочим туристским проектам и тому, что написано на заборе.

но больше верю документам-первоисточникам, или накрайняк цитатам с них.

если кому-то хочется верить, что проезжим было удобно тащится вдоль берега, форсируя устья рек и болота - не возражаю. :P


Скажи ка мне, дорогой товарищ. На твоей замечательной карте Ингрии наименование дороги как-либо подписано?

Верить или не верить - не в том вопрос. Не странно ли. Из Або-Турку до Выборга дорога шла чрезвычайно близко к берегу. Потом (по твоей логике) вдруг ни с того ни с сего она удалялась от залива на приличное расстояние. А почему? Ведь так получалось даже ближе к русской границе, что ещё более странно.

P.S. "Верить не верить - ему всё равно. Лишь бы доказано было умно".

P.P.S. Заборы говоришь :?:
"На заборе написано "Виктор Цой", но за этим забором ничего нет".

P.P.P.S. Юпитер! Ты начинаешь сердиться... :idea:
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Вт авг 01, 2006 5:55 pm

Olekkk писал(а):
alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Всё ж таки, дорогой AS, это не старая Королевская дорога.
Финская википедия чётко указывает, что дорога после Выборга шла по побережью Финского залива.


охотно верю Викпедии, прочим туристским проектам и тому, что написано на заборе.

но больше верю документам-первоисточникам, или накрайняк цитатам с них.

если кому-то хочется верить, что проезжим было удобно тащится вдоль берега, форсируя устья рек и болота - не возражаю. :P

Эх, спасибо за разрешение, ваше эраундэспэбэбие, ваши растопыренные пальцы, пожалуй, даже и не влезут туда, где им самое место.
Прямая дорога через Кивеннапу, конечно, была, эта была прежде всего почтово-торговая дорога, основная дорога. Дорога вдоль берега же называлась Королевской, об этом написано везде: и в умных книгах и в туристических проспектах


Kunnioitettava Olekkk!
Ну что Вы опять начинаете :?: :cry:
Вынужден заявить, что согласен с вами по сути. Но по форме не согласен категорически.
И потом. Если говорите об умных книгах, так назовите хоть одну.
Я без всяких поъ...ов. Мне действительно интересно.

P.S. Нарыл в архиве отсканенную фотку кусочка дороги образца августа 2004 г.
Изображение

Это Порвоо, Силланмяки (Sillanmäki). Для всех, кроме Olekkka (он и так знает :? ), поясню. В переводе означает "Мостовой холм". Улица так называется. Снимок как раз сделан со Старого моста (Vanha silta) через Порвоонйоки (Porvoonjoki-Borgå).
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Вт авг 01, 2006 6:28 pm

Olekkk писал(а):Вы думаете мне охото постоянно одёргивать этого типа? Если человек не поддерживает некие неписанные правила дискуссии - надо что-то делать. Уходить самому из интересного обсуждения не хочеться, смотреть на чванство и нарциссизм надоело. Помните, есть замечательная поговорка:"Дай коту молока - он попросит сметаны". Сметаны, в общем то, не жалко, надоело только одно и тоже.
--------
Порвоо - чудесный город! Каждый раз проезжаю через него - любуюсь :)
Если я не ошибаюсь фильм "За спичками" снимали в нём.
Жаль, я глупый не умею вставлять сюда картинки :cry:


Ваши чувства мне понятны. Но только чувства. Всё остальное, простите великодушно, нет.:(
Никакого, как Вы изволили выразиться, чванства и нарцисцизма, я не заметил.
Насчёт соблюдения неписанных правил... Знаете, как бы это выразиться помяхше... Напомню Вам слова одного выходца из палестинского городка Назарета. Про камни... 8)

P.S. Сам кошатник. Пословица, конечно, имеет право на существование. Но не в этом случае.

P.P.S. "За спичками" ("Tulitikkujen lainaamassa") действительно в Порвоо снимался. Например, в Старой ратуше Гайдай поместил полицейский участок. Силланмяки, кстати, тоже мелькает.

P.P.P.S. А насчёт картинок обращайтесь к господину модератору.
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

alexsvar

Сообщение alexsvar » Вт авг 01, 2006 8:55 pm

Юрьёнпойка писал(а):Скажи ка мне, дорогой товарищ. На твоей замечательной карте Ингрии наименование дороги как-либо подписано?


неа. но она обозначена двойной линией в отличии от других, второстепенных. также двойной линией обозначена дорога Ниен - Нарва и Ниен - Нотеборг. В сторону Лахты вообще никакой дороги нет, даже второстепенной.

на другой карте 1699-1702 присутствует всего одна дорога - и та идет из Ниена на Озерки и далее к Парголово. ("Maps of Neva river ... in swedish archives" Leo Bagroff and Harald Kohlin. Malmo. 1953)

На карте 16хх года, приведенной в вышеупомянутой книге, нарисована единственная дорога через Йотселька - Кивеннебс - северо-восточней Кутерсельки....

А вот на карте 1708 появляются новые дороги:
от Озерков через Дибуны идет дорога к Сестрорецку, далее на Зеленогорск. к Зеленогорску примыкает перемычка из р-на Белоострова. Далее на Выборг дорога идет через Серово... на поляны и далее по трассе Средневыборгского...
А старая дорога идет аж двумя паралелльными ветвями от Первомайского до Муола.

о! еще карта "Ланд карта 1699". и опять "королевская дорога" идет по выбшоссе, да еще дорога на Кексгольм прорисована. Да и вообще сеть дорог видна... мои домыслы 2003 года http://around.spb.ru/history/svedroad/svedroad.php подтверждают.

Юрьёнпойка писал(а):Верить или не верить - не в том вопрос. Не странно ли. Из Або-Турку до Выборга дорога шла чрезвычайно близко к берегу. Потом (по твоей логике) вдруг ни с того ни с сего она удалялась от залива на приличное расстояние. А почему? Ведь так получалось даже ближе к русской границе, что ещё более странно.


Моя логика тут не при чем. Пересказываю то, что нарисовано на картах. Еще пяток карт не упомянул, но там все аналогично, дорога через Новую Кирку появляется в 17хх годах.

О какой русской границе идет речь на Перешейке эпохи шведской оккупации? :D
А если до оккупации - то все как раз логично - войска ходили кратчайшим удобным путем. Им служба безопасности, сидящая на песчаной мели у Солнечного, вряд-ли нужна была :D
Вспомни, где финны с шведами одним махом побивахом князя Бибикова с 6ти тысячным войском в 1555 году.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23416
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вт авг 01, 2006 10:00 pm

Olekkk писал(а):сколько градусов ниже нуля по шкале Цельсия было в день смерти епископа и сколько сена (в среднем на день путешествия) выдавалось лошадям делегации?


Блин, два дня не был дома.

Олег, я в категорической форме требую прекратить подобную форму общения. Это последнее предупреждение. Можешь на меня обижаться.

Тема обсуждалась интересная, факты, споры - пожалуйста. А оскорблять посетителей прошу немедленно прекратить.

Всего, что ты можешь добиться подобным поведением - это превращения форума в склочный базар и уход с него знающих, интересных посетителей. Я допустить этого не могу.
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср авг 02, 2006 8:58 am

abravo писал(а):
Olekkk писал(а):сколько градусов ниже нуля по шкале Цельсия было в день смерти епископа и сколько сена (в среднем на день путешествия) выдавалось лошадям делегации?


Блин, два дня не был дома.

Олег, я в категорической форме требую прекратить подобную форму общения. Это последнее предупреждение. Можешь на меня обижаться.

Тема обсуждалась интересная, факты, споры - пожалуйста. А оскорблять посетителей прошу немедленно прекратить.

Всего, что ты можешь добиться подобным поведением - это превращения форума в склочный базар и уход с него знающих, интересных посетителей. Я допустить этого не могу.

Саша, я не могу на Тебя обижаться, да и вообще не обижаюсь практически. Я очень уважаю и этот форум и сайт, очень желаю, чтобы всё это было только интереснее и популярнее.
Замечание принято с благодарностью :wink:
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср авг 02, 2006 9:05 am

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):О какой русской границе идет речь на Перешейке эпохи шведской оккупации? :D

Никакой Шведской оккупации не было. Швеции со времён образования первых государств в этой части земного шара этнически принадлежала Ингерманландия, примерно такие же права на эту территорию всегда имел Новгород, являвшейся на всём протяжении своей независимой истории и союзником Швеции и её противником, этот спор мог быть правомерным только в рамках этих межгосударственных отношений. После насильственного присоединения Новгорода к себе Москвой шведы вполне резонно и естесственно взяли под свой контроль Ингрию
0 x

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Ср авг 02, 2006 1:37 pm

Слушай, AS.
На карты сослался, спасибо.
Только видишь ли. Порылся слегонца в домашней библиотеке.
Привлеку твоё внимание к статье С. Семенцова "Система поселений шведского времени и планировка Петербурга при Петре I" в книжке "Шведы на берегах Невы".
Так вот. Там на с. 133-134 говорится о дороге общегосударственного значения (landsväg) Ниен-Выборг "вдоль правого берега Невы и далее на север".
Главное, не сама статья, а цветные вклейки к оной (№№ 11-13). Там обозначена дорога вдоль Большой Невки, доходящая до Лахтинского разлива и поворачивающая по его восточному берегу на север.

Разумеется, я говорил не о временах шведского правления в Ингрии (эта была уже, позволь тебе напомнить не оккупация, а уступка территорий по межгосударственному договору), а о более ранних (времён Агриколы, по крайней мере). Ну да, Ниена ещё не была, н дорога то уже была.
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и 4 гостя