Памятник русским и польским офицерам

Форум посвящен истории Выборгской Крепости. Обсуждение других вопросов допускается только в силу их связи с основной тематикой форума.

Модератор: Александр Павлов

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Чт апр 29, 2010 6:21 pm

Сегодня в жж написал статью "Выборгская Катынь" о событиях 29 апреля 1918 года.


http://petrredsea.livejournal.com/

Если у уважаемых форумчан есть что сказать по поводу этой статьи буду благодарен
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Чт апр 29, 2010 7:05 pm

Спрашивали, откуда поляки в Выборге. Тут есть упоминание:

"http://vkontakte.ru/photo-281469_913535 ... _112689248
"Выборгская группировка "красных" войск

Название подразд. - Место базирования - "Выведен" из Финляндии
509 Gzhdatsk полк. --- Viborg --- upplöst 30/3
511 Sytshevsk iполк-- Viborg --- upplöst 2-15/3
Выборгский гарнизонный полк --- Viborg --- upplöst 8/3
1 Польский батальон --- Viborg --- 22/3
Muselmanbataljonen --- Viborg --- 8/2"

Взято отсюда, кто в финском силен, может есть что по нашему вопросу:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=23332";
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24725
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Чт апр 29, 2010 8:04 pm

Зарежьте меня, но я все равно не понимаю, почему должен делаться какой-то отдельный акцент на поляках. Конечно, я ничего против них не имею, они были такими же невинными жертвами, но в апреле 1918 года в Выборге расстреливали не поляков, а русскоязычное население Выборга - офицеров ликвидационной комиссии Выборгской крепости в первую очередь и гражданское население. В первую очередь русских, но и людей других национальностей, которые служили в крепости и жили в городе. Я думаю, там были не только поляки, но и украинцы, немцы и другие, это можно хорошо видеть из списка расстрелянных http://terijoki.spb.ru/vyborg-fortress/ ... 918.php#p3 - там встречаются такие фамилии как Кастнер, Нейман, Некраш, Родер Карл Эдуардович, Шендо, Шпицберг, Экк и т.д.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Чт апр 29, 2010 9:26 pm

abravo писал(а):Зарежьте меня, но я все равно не понимаю, почему должен делаться какой-то отдельный акцент на поляках. .
Слова Балашова: "Среди казненных офицеров русской армии было очень много поляков, но насколько я помню Польша ни разу претензий Финляндии за это не выставляла." в полугодичном еще обсуждении подтвердились, поляки были. После этого случилась Катынь 2. Многие в России скорбели по поводу гибели польской делегации и поляки это отметили. После чего началось потепление наших с Польшей отношений. Памятник расстрелянным русским и польским офицерам так же будет способствовать улучшению наших отношений. А когда президенты Польши и России приедут для совместного открытия памятника о нем узнают во всем мире, а не только в Выборге.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Александр Павлов » Чт апр 29, 2010 9:31 pm

abravo писал(а):Зарежьте меня, ...
Саша, погоди с такими просьбами обращаться к общественности. несколько дней хотя бы, а?
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24725
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Чт апр 29, 2010 9:37 pm

Тойво писал(а):
abravo писал(а):Зарежьте меня, но я все равно не понимаю, почему должен делаться какой-то отдельный акцент на поляках. .
Слова Балашова: "Среди казненных офицеров русской армии было очень много поляков, но насколько я помню Польша ни разу претензий Финляндии за это не выставляла." в полугодичном еще обсуждении подтвердились, поляки были. После этого случилась Катынь 2. Многие в России скорбели по поводу гибели польской делегации и поляки это отметили. После чего началось потепление наших с Польшей отношений. Памятник расстрелянным русским и польским офицерам так же будет способствовать улучшению наших отношений. А когда президенты Польши и России приедут для совместного открытия памятника о нем узнают во всем мире, а не только в Выборге.
Это какая-то очень сложная и, на мой взгляд, не нужная здесь политическая цепочка. Трагедия Катыни и последние трагические события под Смоленском никакого отношения к событиям в Выборге не имели и не имеют. Улучшать отношения с Польшей и поляками, конечно, нужно, но не такими же искусственными способами. А если среди расстрелянных в Выборге был, скажем, румын - будем и с Румынией отношения улучшать и их президента звать? И, вообще, причем здесь президенты.

Расстреливали русских и русскоязычных, офицеров крепости и горожан. Если мы хотим, чтобы помнили эти трагические события, давайте заниматься делом. Если мы хотим укреплять отношения с разными странами и звать президентов - то это тоже хорошее дело, но меня лично оно не интересует.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Чт апр 29, 2010 10:05 pm

abravo писал(а):
Это какая-то очень сложная и, на мой взгляд, не нужная здесь политическая цепочка. Трагедия Катыни и последние трагические события под Смоленском никакого отношения к событиям в Выборге не имели и не имеют. Улучшать отношения с Польшей и поляками, конечно, нужно, но не такими же искусственными способами..
я же не говорю, что они имели отношение. Но эти разнесенные по времени события имели и много общего. И там и там расстреливали офицеров, и там и там без суда и следствия, и там и там были схвачены не только офицеры, но и полицейские, чиновники и другие люди в форме.

abravo писал(а):Если мы хотим, чтобы помнили эти трагические события, давайте заниматься делом. Если мы хотим укреплять отношения с разными странами и звать президентов - то это тоже хорошее дело, но меня лично оно не интересует.
Ну делом мы уже занимаемся, как я уже сказал еду в выборгскую администрацию во вторник по поводу присланного ими ответа на мое предложение об установке памятника.

Но если мы хотим, что бы об этих трагических событиях знали и помнили несколько человек в Выборге, то конечно можно президентов и не звать. Откроем памятник сами. Только вот что изменится, узнает еще человек сто и что? Нам это нужно, или все таки нам нужно что бы знали хотя бы миллионов сто-двести.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24725
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Чт апр 29, 2010 10:14 pm

Тойво писал(а):
abravo писал(а):Если мы хотим, чтобы помнили эти трагические события, давайте заниматься делом. Если мы хотим укреплять отношения с разными странами и звать президентов - то это тоже хорошее дело, но меня лично оно не интересует.
Но если мы хотим, что бы об этих трагических событиях знали и помнили несколько человек в Выборге, то конечно можно президентов и не звать. Откроем памятник сами. Только вот что изменится, узнает еще человек сто и что? Нам это нужно, или все таки нам нужно что бы знали хотя бы миллионов сто-двести.
Я на такие цифры не замахиваюсь. Для меня это важно лично, это важно еще для нескольких моих друзей и знакомых. Мне этого достаточно.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Чт апр 29, 2010 10:20 pm

abravo писал(а):
Я на такие цифры не замахиваюсь. Для меня это важно лично, это важно еще для нескольких моих друзей и знакомых. Мне этого достаточно.

Тогда вообще зачем нужна наша затея. Давайте у каждого на даче установим памятный камень и каждый будет возлогать цветы с друзьями 29 апреля к этому камню.

Я конечно не настаиваю на поляках, но не знаю на сегодняшний день, другого способа привлечь мировое общественное мнение к нашему проекту.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24725
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Чт апр 29, 2010 10:26 pm

Тойво писал(а):
abravo писал(а):
Я на такие цифры не замахиваюсь. Для меня это важно лично, это важно еще для нескольких моих друзей и знакомых. Мне этого достаточно.

Тогда вообще зачем нужна наша затея. Давайте у каждого на даче установим памятный камень и каждый будет возлогать цветы с друзьями 29 апреля к этому камню.

Я конечно не настаиваю на поляках, но не знаю на сегодняшний день, другого способа привлечь мировое общественное мнение к нашему проекту.
Тойво, у нас с Вами разный подход. Что, в общем, не мешает делать одно дело. Меня лично не очень волнует мировая общественность. Для меня важно, чтобы мы сами знали и помнили. Это же нам важно, а не мировой общественности. Если благодаря этому знаку, если он будет установлен, об этом узнают и большинство жителей Выборга - это будет просто замечательно.
А дачи у меня нет, а когда была, то на том месте, слава Богу, никого вроде не расстреливали.
0 x

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение mbravo » Пт апр 30, 2010 4:31 pm

Тойво писал(а):
abravo писал(а): Я конечно не настаиваю на поляках, но не знаю на сегодняшний день, другого способа привлечь мировое общественное мнение к нашему проекту.
Привлекать мнение мировой общественности к какому бы то ни было проекту с помощью спекуляции на смерти и жонглирования историческими данными - уничтожает саму идею проекта, и способствует только росту цинизма и глумления над тем, для чего всё затевается.

Памятник - он от слова память. А мировое общественное мнение - это вам тогда в шоу-бизнес.
0 x
/\/\ike

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт апр 30, 2010 10:55 pm

mbravo писал(а):
Привлекать мнение мировой общественности к какому бы то ни было проекту с помощью спекуляции на смерти и жонглирования историческими данными - уничтожает саму идею проекта, и способствует только росту цинизма и глумления над тем, для чего всё затевается.
В основе проекта "Выборгская Катынь" как и проекта "Катынь" лежит память о расстрелянных без суда и следствия офицерах. У нас русских и польских, а в Катыни польских. Проект Катынь известен всему миру, надеюсь наш проект так же станет известен далеко за пределами Выборга. Что у вас уничтожается я не знаю, но надеюсь вы с этим справитесь.
mbravo писал(а):Памятник - он от слова память. А мировое общественное мнение - это вам тогда в шоу-бизнес.
Спасибо за совет, но я уж как нибудь сам разберусь, куда мне
0 x

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Пт апр 30, 2010 11:57 pm

Тойво писал(а):
mbravo писал(а):
Привлекать мнение мировой общественности к какому бы то ни было проекту с помощью спекуляции на смерти и жонглирования историческими данными - уничтожает саму идею проекта, и способствует только росту цинизма и глумления над тем, для чего всё затевается.
В основе проекта "Выборгская Катынь" как и проекта "Катынь" лежит память о расстрелянных без суда и следствия офицерах. У нас русских и польских, а в Катыни польских. Проект Катынь известен всему миру, надеюсь наш проект так же станет известен далеко за пределами Выборга. Что у вас уничтожается я не знаю, но надеюсь вы с этим справитесь.
mbravo писал(а):Памятник - он от слова память. А мировое общественное мнение - это вам тогда в шоу-бизнес.
Спасибо за совет, но я уж как нибудь сам разберусь, куда мне
Друг мой Тойво! Смею напомнить Вам что:
"Формальным началом истории II Речи Посполитой считается 11 ноября 1918 года, когда Юзеф Пилсудский принял военную власть из рук Регентского совета в Варшаве. Три дня спустя (14 ноября 1918 года) принял на себя также гражданскую власть, а сам Регентский совет и Временное народное правительство Польской Республики решили наделить Пилсудского полномочиями временного Начальника государства." Эти сведения доступны любой домохозяйке.
Из них следует, что Польши, как самостоятельного гос-ва в апреле 1918 не существовало и если среди расстрелянных в Выборге в период трагических событий апреля 1918 были поляки, то были они офицерами бывшей Российской Империи и присягали они на верность ей же. Правда они от этого не перестали быть поляками по крови, но называть их польскими офицерами в корне неверно...
А про мировую общественность и Президентов -это кру-у-у-то!
Люблю рядом с Президентами постоять! :(
0 x

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Сб май 01, 2010 12:49 am

Тойво писал(а):
Axel писал(а):Ну дык Андрей Коломойский из "ВВ" он любитель подобной темы, да и корни у него вероятно польские :lol:
Я отправил письма в несколько газет, а в "ВВ" именно Коломойскому. Но он не ответил.
С большой долей уверенности могу сказать, что А Коломойскому эта тема не близка...


ДАВЙТЕ ЛУЧШЕ ПООБСУЖДАЕМ ТАКОЙ ВОПРОС!
ВАЖНО ОЧЕНЬ КАКОЙ ТЕКСТ БУДЕТ НА МЕМОРИАЛЬНОМ ЗНАКЕ! ДОЛЖНО БЫТЬ КОРОТКО И ИНФОРМАТИВО,
а придумать такой текст очень сложно!
Ваши предложения-размышления?!

И всем участникам обсуждения подарок от меня прямо сейчас...

КАК ВОЙТИ В ЦИФРОВЫЕ АРХИВЫ НАЦИОНАЛЬНОГО АРХИВА ФИНЛЯНДИИ
1.Адрес в Интернете www.arkisto.fi

2. Далее слева вверху " AINEISTOT"

3."DIGITAALIARKISTO"
4. Внизу справа на слово "hakupalvelumme "
5.далее откроется окошко поиска. в котором нужно написать по -фински чего хотите. Например: Viipuri" или " Linnansaari" и далее на "HAE "-"ПОИСК"
Извините, что все сваливаю в кучу, у меня еще не очень получается общаться на форуме :oops:
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Сб май 01, 2010 5:22 pm

AILI писал(а): Друг мой Тойво! Смею напомнить Вам что:
"Формальным началом истории II Речи Посполитой считается 11 ноября 1918 года, когда Юзеф Пилсудский принял военную власть из рук Регентского совета в Варшаве. Три дня спустя (14 ноября 1918 года) принял на себя также гражданскую власть, а сам Регентский совет и Временное народное правительство Польской Республики решили наделить Пилсудского полномочиями временного Начальника государства." Эти сведения доступны любой домохозяйке. :(
Уважаемая AILI. Я не профессиональный историк, хотя и изучаю историю лет так уже тридцать, я понимаю что мне далеко до домохозяйки, но все же позволю себе задать вам вопрос, кто же это был такой, Регентский совет в Варшаве, который был уполномочен давать Пилсудскому власть? Сдается мне, что это было какая то властная структура Королевства Польского, существовавшего в 1916-1918 гг.
AILI писал(а):Из них следует, что Польши, как самостоятельного гос-ва в апреле 1918 не существовало и если среди расстрелянных в Выборге в период трагических событий апреля 1918 были поляки, то были они офицерами бывшей Российской Империи и присягали они на верность ей же. Правда они от этого не перестали быть поляками по крови, но называть их польскими офицерами в корне неверно... :(
Не все так просто, как кажется на первый взгляд.
«…в 1914 г. Верховный Главнокомандующий Великий Князь Николай Николаевич разрешил формирование польских добровольческих легионов в составе Российской армии. В мае 1917 г. «Съезд военных поляков» в Петрограде принял решение о формировании польской армии («начиная с корпуса»)….Был создан «высший военный польский Исполнительный Комитет (Начполь), ставший управляющей структурой для польских формирований в России. Приказом Главковерха Корнилова (от 26 июля 1917 г.) командиром корпуса назначался кавалер ордена Св. Георгия 4-й степени и Георгиевского оружия генерал-лейтенант И.Р. Довбр-Мусницкий….К январю 1918 г. в корпусе числилось около 30 тысяч человек, формировались пехотные (три стрелковых дивизии), кавалерийские (уланский полк) подразделения, артиллерия, инженерные части.» http://rusk.ru/st.php?idar=41018

Так что к 29 апреля 1918 года, польские военные могли себе позволить считать себя именно польскими, а не русскими офицерами.
Так же например, как и в 1944-45 поляки из Польской армии , считали себя именно польскими офицерами, а не советскими.
AILI писал(а):А про мировую общественность и Президентов -это кру-у-у-то!
Люблю рядом с Президентами постоять! :(
Я думаю пригласить трех президентов нашего, польского и финского. Хотя финский вряд ли приедет
0 x

Ответить