Отрежьте лишнее из первых двух тем.

Обсуждение вопросов землевладения, налогообложения земельных участков и строений, строительства и аренды домов, дач.
nemo
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2003 7:35 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Отрежьте лишнее из первых двух тем.

Сообщение nemo » Пн июл 19, 2004 8:57 am

Ув. Модератор!
Так получилось, что зафлудили мы две темы, связанные с материальной поддержкой Жукова. Отрежьте пожалуйста лишнее и пихните его куда-нибудь в другое место.
Спасибо.
0 x

Вячеслав
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2004 10:53 am
Контактная информация:

Сообщение Вячеслав » Пн июл 19, 2004 10:41 am

>Помоему Вы увлеклись самообличением: "не в белых перчатках" и т.п. Я не собирался обличать налогоплатещиков. И уж тем более никто обвинял Вас в непорядочности

Ничего не обличал. Вы выразили неудовольствие политическим контекстом всех событий, кроме этого периодически удивляетесь тому, что Вас не очень тут понимают. Вот я, применяя Ваш приём, попытался показать свою точку зрения на ситуацию. Во-первых, на мой взгляд никакая судебная система не может независеть от политической ситуации. Законность - дело условное и относительное. Да, правоведческой дискуссии тут не получилось, так как здесь не отвлечённые люди, а те, кому грозило попасть на деньги, и некоторые попадали. В такой ситуации неспеша анализировать подобно тому, что начать врачебную дискуссию над человеком, который валяется перед вами со сломанной ногой. Тут не до гипсов и теорий, тут надо примитивно что-то сделать. Вот форум и является некой корявой палкой - шиной для быстрой помощи.

Тут мало анализа ещё и потому, что не очень то хочется делиться с противной стороной. Да, красиво додавить налоговую чёткой процедурой. Но по своему жизненному опыту сужу, что если противная сторона плевать хотела на правила, то попытки бороться абсолютно соблюдая процедуру не гарантируют эффективность. Да, именно эффективность действий, а не законность - вот, к сожалению, что нужно в таких ситуациях.

Для Вас же важнее законность. Для меня не платить забубённые налоги СЕЙЧАС. У меня нет возможности воздействовать на ситуацию более эффективно, чем законно - действую только законно. Если против меня действуют незаконно, а есть возможность воздействовать более эффективно - воздействую эффективней. Такая позиция "ведёт общество в тупик"? Значит ведёт.

>А упорство Жукова вызывает уважение. Заметьте - поскольку форум стал заниматься вопросами политическими, а не правовыми, я серьезно сократил в нем свое участие. Вас не интересует - как выиграть, а меня интересует.

Да, меня не интересует как меня вылечат, главное больше не болеть.
Соблюдение законности не гарантирует, что налоговики завтра не врежут нам ещё раз, а они таки считают, что врезали - прохождением второго чтения поправок к закону "О плате за землю", вот уж повеселимся в 2005 на этом форуме.

> Я в этом работаю.

А нас это душит.


>Мы налогоплательщики и кормим эту систему, которая должна работать по правилам, написанным нашими представителями, а не по своим.

Ну, nemo, Вы же понимаете, что эта фраза из области философии. Тысячелетия пишутся законы, тысячелетиями народ задаётся вопросом почему сильные мира сего не очень стремятся законы выполнять, и может ли быть оправдано ответное несоблюдение закона обычным человеком....


>Не нужно Вам мое мнение - не читайте, ну уж вопросы задавать это мое право.

Да нет, мнение нужно, но нужно чтобы оно было поконструктивнее, а не указывало только на несостоятельность тех доводов, которые найдены не при Вашем участии. Сообщайте свои ходы и предложения, просто критика помогает не нам, а оппонентам.



>Победа Жукова - победа политическая. И удручает меня, что система, которая создана для защиты людей этих людей не защищает, а защищает только себя. Защиту мы должны получать не в Верховном суде, а в районном. А не получаем мы ее потому что судебная система политически мотивирована и корыстна.

Ну и? Это данность... И не стоит удручаться :-) Ситема законов дополнена неписанными законами, воспользовавшись которыми восстановили справедливость.


>Вот тогда я и понял что ОНИ пишут законы для нас, а для них они когда нужно "факически не действуют".

Ну вот, пришли к общему знаменателю. В форуме не нужно строить теоретически идеальную юридическую позицию - она ничего не гарантирует, хотя и приятно бы таковую иметь. Постоянные рассуждения о том, что найденные кем то ходы неидеальны на фоне отсутствия предложений взамен...ну неприятно это выглядело, потому и отвечали Вам раздраженно....
0 x

nemo
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2003 7:35 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение nemo » Пн июл 19, 2004 12:20 pm

"Да нет, мнение нужно, но нужно чтобы оно было поконструктивнее, а не указывало только на несостоятельность тех доводов, которые найдены не при Вашем участии. Сообщайте свои ходы и предложения, просто критика помогает не нам, а оппонентам."

:D Хорошо хоть антисоветчину мне не пришили.
Вячеслав
Все классно.
Каюсь! Видел несостоятельность из-за своего плохого воспитания. На самом деле все было нормально. МНС - г... ГП - форева. Суд нас всех защитит.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23414
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Отрежьте лишнее из первых двух тем.

Сообщение abravo » Пн июл 19, 2004 1:07 pm

nemo писал(а):Так получилось, что зафлудили мы две темы, связанные с материальной поддержкой Жукова. Отрежьте пожалуйста лишнее и пихните его куда-нибудь в другое место.
Спасибо.

Nemo, я думаю в этом ничего страшного нет, главное вовремя остановиться :) Ну может самое ненужное я просто уберу.

Я еще что хочу сказать (будут банальности :) ) - все люди разные, надо принимать их такими как они есть, за исключением случаев крайнего хамства, конечно. Смотрите, при всем накале страстей у нас тут за целых четыре года ни одного серьезного скандала считайте что и не было. Это я к тому говорю, что как человек связанный с обсуждаемым вопросом только технически (участка нет, не юрист ) и поэтому, надеюсь, более объективный, считаю Ваше участие в форуме несомненно полезным. Вы, и может быть еще Александр Иванов, обсуждаете вопрос с юридической точки зрения, и кто бы что ни говорил, для всех позиция профессионального юриста в конечном итоге будет полезна. И будет неправильно, если Вы сейчас обидетесь и уйдете.
0 x

nemo
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2003 7:35 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение nemo » Пн июл 19, 2004 1:26 pm

:D
Спасибо. На самом деле я пытался раскачать правовую дискуссию на специальных юридических форумах, но там эта тема мало кого волнует. Видимо из-за маленьких спорных сумм (соответственно малого гонорара) мало кто из юристов этими темами занимается.

P.S. Только что звонила моя знакомая - ей после 3-х выигранных нами дел опять выставили требование на 100%.
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Пн июл 19, 2004 6:47 pm

nemo писал(а):P.S. Только что звонила моя знакомая - ей после 3-х выигранных нами дел опять выставили требование на 100%.
Ааааа, она же в Питере? Какой район?
Берите доверенность, давайте подключать прокуратуру...

Brut
0 x

nemo
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2003 7:35 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение nemo » Пн июл 19, 2004 7:34 pm

:? Она в Ленобласти.
0 x

олег петров
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 4:05 pm

Сообщение олег петров » Вт июл 20, 2004 6:41 am

сегодня в газете "Труд" будет статья о налоге за землю под ИЖС,на 5-ой стр. (слышал по радио обзор прессы)
0 x

Вячеслав
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2004 10:53 am
Контактная информация:

Сообщение Вячеслав » Ср июл 28, 2004 5:15 pm

nemo, Вы ещё тут бываете?

Был спор о публичности-непубличности дела Жукова....

Статья 245. Дела, возникающие из публичных правоотношений
Суд рассматривает дела, возникающие из публичных правоотношений:
по заявлениям об оспаривании решений и действий (бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных и муниципальных служащих;


ПОСТАНОВЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 17.12.1996 N 20-П
"ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ПУНКТОВ 2 И 3 ЧАСТИ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 11 ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 24 ИЮНЯ 1993 ГОДА "О ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНАХ НАЛОГОВОЙ ПОЛИЦИИ"


Налог - необходимое условие существования государства, поэтому обязанность платить налоги, закрепленная в статье 57 Конституции Российской Федерации, распространяется на всех налогоплательщиков в качестве безусловного требования государства. Налогоплательщик не вправе распоряжаться по своему усмотрению той частью своего имущества, которая в виде определенной денежной суммы подлежит взносу в казну, и обязан регулярно перечислять эту сумму в пользу государства, так как иначе были бы нарушены права и охраняемые законом интересы других лиц, а также государства. Взыскание налога не может расцениваться как произвольное лишение собственника его имущества, - оно представляет собой законное изъятие части имущества, вытекающее из конституционной публично - правовой обязанности.

Требование налогового органа и налоговое обязательство налогоплательщика следуют не из договора, а из закона. С публично - правовым характером налога и государственной казны и с фискальным суверенитетом государства связаны законодательная форма учреждения налога, обязательность и принудительность его изъятия, односторонний характер налоговых обязательств. Вследствие этого спор по поводу невыполнения налогового обязательства находится в рамках публичного (в данном случае налогового), а не гражданского права.

ТАКИМ ОБРАЗОМ СПОР О НАЛОГЕ НА ЗЕМЛЮ ЯВЛЯЕТСЯ ПУБЛИЧНЫМИ ПРАВООТНОШЕНИЯМИ.

Проблема в том, что во всех случаях мы оспаривали выставление налогового уведомления, стараясь оспорить явное, конкретное действие. Но, похоже, что это неверно. Выставление уведомления - законный акт, расчет налога - законная функция налогового органа. Таким образом, явно оспариваться должна законность применения ставки, а не уведомление.

Т.е. заявление должно было звучать наверное так:

"Прошу суд признать незаконным отказ применения налоговой инспекцией статьи 8 п.5 Закона "О плате за землю" к участкам выделенным под индивидуальное жилищное строительство до момента регистрации прав собственности на возводимый объект.

Данное незаконное действие повлекло за собою незаконное начисление мне налога в размере...., что указано в уведомлении..."

Вот тогда конкретный владелец и участок, и уведомление и период были бы вторичны, выступали бы только как доказательства факта отказа применения ставки! Вот тогда бы при вынесении хотя бы одного решения, выигравшая сторона могла бы аппелировать к ГПК, указвая, что решение уже есть, и заявление противной стороны не должно приниматься к рассмотрению.
0 x

nemo
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2003 7:35 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение nemo » Ср июл 28, 2004 8:46 pm

Вячеслав

1. Был спор не о "публичности дела Жукова". То что спор разрешенный судом "в деле Жукова" относится к спорам о правах и обязанностях сторон в публично-правовой сфере (правоотношения по поводу налогообложения) сомнений не вызывает.
Спор был о применении ст.250 ГПК РФ:
" После вступления в законную силу решения суда по делу,
возникающему из публичных правоотношений, лица, участвующие в деле, а также иные лица не могут заявлять в суде те же требования и по тем же основаниям".

Замечание: сбой в общественном восприятии и оценке судебных актов по делу Жукова обеспечен еще и "кривыми", как я писал, формулировками этих актов. Суд не должен писать в резолютивной части что-то вроде - "обязать налоговый орган вручить налоговое уведомление по ставке 3%" (вывод о применении этой ставки мог звучать лишь в мотивировочной части судебного акта). Все это "от лукавого" (от лени :D ).
Согласно ст.52 Налогового Кодекса РФ (НК) "В налоговом уведомлении должны быть указаны размер налога, подлежащего уплате, расчет налоговой базы, а также срок уплаты
налога." Размер налога указывается в виде денежной суммы исчисляемой в российских рублях. Так вот суд должен был изучить и оценить все действовавшие нормативные акты определяющие порядок расчета размера налога, подлежавшего уплате Жуковым в 2001 году (как федеральные,так и местные) и написать что-то вроде:
"- признать действия налоговой инспекции, выразившиеся во вручении Жукову налогового уведомления № 2510 содержащего указание на обязанность Жукова уплатить земельный налог в 2001 году в размере 12686 руб. 40 коп., незаконными;
- обязать налоговую инспекцию, вручить Жукову налоговое уведомление содержащего указание на обязанность Жукова уплатить земельный налог в 2001 году в размере 380 руб. 59 коп."

А рассуждать в резолютивной части о том применять или не применять правовую норму это "стиль" (компетенция) КС РФ.

2. ГПК в отличие от Арбитражного процессуального Кодекса РФ (АПК) не позволяет обжаловать ненормативный правовой акт государственного органа:
" Глава 24. Рассмотрение дел об оспаривании ненормативных правовых актов, решений и действий (бездействия) государственных органов, органов местного самоуправления, иных органов, должностных лиц" (АПК)
" Глава 25. ПРОИЗВОДСТВО ПО ДЕЛАМ ОБ ОСПАРИВАНИИ РЕШЕНИЙ, ДЕЙСТВИЙ (БЕЗДЕЙСТВИЯ) ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ, ОРГАНОВ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ, ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ СЛУЖАЩИХ" (ГПК).
Поэтому если в Арбитражном суде можно просто просить признать налоговое уведомление № ... недействительным, то в судах общей юрисдикции приходится "извращаться" и просить признать незаконными действия налогового органа, выразившиеся во вручении налогового уведомления № ... .
3. "Отказ от применения налоговой инспекцией ..." обжаловать нельзя, поскольку то, что там варится внутри налоговой инспекции не нарушает права гражданина. Согласно ст. 255 ГПК К решениям, действиям (бездействию) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц,
государственных или муниципальных служащих, оспариваемым в порядке гражданского судопроизводства, относятся коллегиальные и единоличные решения и действия (бездействие), в результате которых:
нарушены права и свободы гражданина;
созданы препятствия к осуществлению гражданином его прав и
свобод;
на гражданина незаконно возложена какая-либо обязанность или он незаконно привлечен к ответственности".
Обязанность уплатить налог в определенном размере возлагается на гражданина именно путем вручения ему налогового уведомления (п.4 ст.57 НК). Соответственно и обжаловать "внутреннюю кухню" налоргов в суд общей юрисдикции невозможно.
[/b]
0 x

Вячеслав
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2004 10:53 am
Контактная информация:

Сообщение Вячеслав » Чт июл 29, 2004 9:45 am

nemo писал(а):Вячеслав
Обязанность уплатить налог в определенном размере возлагается на гражданина именно путем вручения ему налогового уведомления (п.4 ст.57 НК). Соответственно и обжаловать "внутреннюю кухню" налоргов в суд общей юрисдикции невозможно.
[/b]


Немного не согласен. Ставка налога не внутреннее дело налоговой - она определяется публичными документами - законами, и гражданин имеет право оспаривать установление ставки не в соответствии с законом - даже до получения уведомления, например оспаривая законодательный акт, как не соответствующий НК.

И, уведомление не означает возникновения обязанности оплаты налога. Так можно и расписание работы на дверях банка назвать документом, обязывающем платить налог с 9 до 18. Уведомление необходимый документ для процедуры уплаты, но обязанность возникает с появлением прав на объект налогобложения. Ставка определяется ещё до момента расчета, который помешается в уведомление. Без уведомления невозможно заплатить налог, как невозможно заплатить налог, если в таёжном селе нет возможности выехать в город.

И уж совсем неправильно говорить, что суд общей юрисдикции не может заниматься толкованием законов! Сам КС по Жукову вынес:

Осуществляя выбор подлежащей применению налоговой нормы, суд должен исходить из того, что выявленные им, в том числе при анализе разъяснений уполномоченных органов, неясности в силу пункта 7 статьи 3 и подпункта 3 пункта 1 статьи 111 Налогового кодекса Российской Федерации должны толковаться в пользу налогоплательщика и исключать вину лица в совершении налогового правонарушения. Разрешение данного вопроса, как и вопроса о конкретизации тех или иных понятий, содержащихся в законе, не входит в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации.

Применение норм, что подразумевает в спорных вопросах именно толкование и сопоставление законов - дело судов общей юрисдикции. КС занимается только анализом соответствия конституции.

Так что, думаю надо только бы придумать схему правильной формулировки в суд, чтобы потом попытаться воспользоваться ГПК
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Чт июл 29, 2004 9:54 am

Будучи согласным с Вячеславом, не могу не выступить :)

Я и сам (как и Немо) люблю пунктуальность и точность формулировок. И потому вопросы к Немо:
1. А где в НК связка "уведомление = ненормативный акт"? ;)

Brut
0 x

nemo
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2003 7:35 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение nemo » Чт июл 29, 2004 11:46 am

Вячеслав

1. Совершенно верно - ставка не внутреннее дело налоговой. Налорги должны исполнять закон. Но:
а). "в деле Жукова" оспаривался не "законодательный акт", а действия налоргов. Вот если бы был оспорен нормативный ("законодательный") акт с предъявлением в суд требования опризнании нормативного акта недействующим по главе 24 ГПК, то ст.250 ГПК применялась бы "во всей красе". И формула то " и иные лица" была введена на мой взгляд в ст.250 ГПК для того, чтобы избежать прежних проблем, когда сотни граждан в разных судах неоднократно требовали признать недействующим один и тот же пункт "законодательного" акта.
б). Гражданин может обжаловать "законодательные" акты, лишь доказав, что они нарушают его права. Сама по себе налоговая ставка прав гражданина не нарушает потому что: ---

2. "В случаях, когда расчет налоговой базы производится налоговым
органом, обязанность по уплате налога возникает не ранее даты получения налогового уведомления" (п.4 ст.57 НК РФ).

Цитата из заявления в суд:
"Согласно ст.44 НК РФ обязанность по уплате конкретного налога возникает при наличии оснований, установленных НК РФ и иным актом законодательства о налогах и сборах, и возлагается на налогоплательщика с момента возникновения обстоятельств, предусматривающих уплату данного налога. Основания и обстоятельства, приводящие к возникновению у налогоплательщика обязанности по уплате земельного налога, установлены Законом РФ "О плате за землю" (далее - Закон). Основанием для обложения земельным налогом является наличие у налогоплательщика земли в собственности (ст.1 Закона, п.1 ст.38 НК РФ). Обстоятельствами, с которыми законодательство связывает момент возникновения обязательства по уплате налога у налогоплательщиков-граждан, являются - наступление сроков уплаты налога (ст.16 Закона) и получение налогоплательщиком налогового уведомления (п.4 ст.57 НК РФ, ст.16 Закона)."

3. Конечно суд общей юрисдикции вправе толковать законы, но не вправе излагать это в резолютивной части судебного акта. Резолютивная часть судебного решения предназначена для исполнения, в том числе и для принуждения к исполнению. В исполнительном листе, например излагается ТОЛЬКО резолютивная часть судебного решения. И как должно принудительно исполняться "решение по делу Жукова", если оно в процентах, а в НУ должно указываться в рублях?
0 x

nemo
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2003 7:35 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение nemo » Чт июл 29, 2004 1:07 pm

Александр Иванов писал(а):Будучи согласным с Вячеславом, не могу не выступить :)

Я и сам (как и Немо) люблю пунктуальность и точность формулировок. И потому вопросы к Немо:
1. А где в НК связка "уведомление = ненормативный акт"? ;)

Brut


В НК прямой связки нет. Чтобы не расписывать теорию вопроса полностью, для начала готов указать статью, где на мой взгляд верно определено, что такое ненормативный правовой акт: http://taxhelp.ru/articles/1038253221.html

Вместе с тем, хочу отметить, что не все ситуации в статье описаны одинаково полно. Так не все Требования, исходящие от налоговых органов являются неномативными правовыми актами (неНПА): требования, об уплате налога (сбора), направляемое в порядке ст. 69 НК РФ неНПА не являются, так как их вручение не порождает никаких новых обязанностей у налогоплательщика. Вместе с тем, налоговое законодательство предусматривает и иные "требования" (приналогообложении юридических лиц), которые обладают признаками неНПА.
0 x


Вернуться в «Земельный вопрос»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя