интересное

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, schlos, LB

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23394
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: интересное

Сообщение abravo » Чт дек 22, 2011 2:26 pm

Александр Павлов писал(а):Тут все очень просто.

Грубо говоря, молекулы неорганических соединений устойчивы сами по себе. Они могут вступать в химические реакции с другими веществами, но сами по себе устойчивы. Возьми сталь, например, изолируй её от контакта с теми веществами, с которыми она взаимодействует, и она будет существовать в неизменном виде очень долго. А все потому, что атомы в этих молекулах образуют замкнутую систему связей, там нет свободных связей, с помощью которых можно присоединить еще атомы.

А молекулы органические принципиально неустойчивы, они в процессе своей жизни растут или, наоборот, разрушаются. Т.е. даже без взаимодействия с другими веществами органические вещества сами по себе претерпевают какие-то изменения, превращения. И пластмасса завтра - уже не то вещество, что сегодня.


Это понятно, спасибо. Но разве это отменяет то, что производство самой пластмассы и изделий из нее существенно менее энергоемко?
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: интересное

Сообщение автодоктор » Чт дек 22, 2011 2:27 pm

Пластмассы может и дешевле в производстве, но менее экологичны. И при производстве и при переработке, выделяется значительно больше вредных веществ, чем при производстве и переработке стали. А если не перерабатывать, то сталь рано или поздно разрушится без последствий, а пластмасса нет.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23394
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: интересное

Сообщение abravo » Чт дек 22, 2011 2:35 pm

автодоктор писал(а):Пластмассы может и дешевле в производстве, но менее экологичны. И при производстве и при переработке, выделяется значительно больше вредных веществ, чем при производстве и переработке стали. А если не перерабатывать, то сталь рано или поздно разрушится без последствий, а пластмасса нет.


Это, наверное, так, понятно.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23394
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: интересное

Сообщение abravo » Чт дек 22, 2011 2:36 pm

У Гугла проблемы с доступа ко всем их сервисам из России. На нас это тоже сказывается - загрузка баннеров, скрипты статистики, карты, кнопки +. Все это тормозит загрузку страниц.

Представительство Гугла в России проблему признает, но причины не сообщает.
0 x

Аватара пользователя
Hawk
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2003 11:53 am

Re: интересное

Сообщение Hawk » Чт дек 22, 2011 2:51 pm

Я думаю вот что.
Метал, он все-таки металл. Железо легче переплавить, алюминий тоже.
Железо и сталь, медь, латунь, бронза - не токсичны и вечны.
Если они выброшены, то хотя бы не приносят ущерба среде (разве что эстэтически).
Железная бочка под яблоней, никогда не принесет вреда.
Со временем исчезнет, превратиться от части в Ваш гемоглобин.
Стекло, хоть и разбито, но опять же не токсично и вечно.
Его лекго переработать.

Пластик же - хоть и не гниет, но разрушается, превращается в пыль, грязь.
Перерабатывать его трудно.
Если бочка из железа может стать частью вашей крови, то чем станет пластиковая бутыль?
Железу есть место в вашем организме, а вот полипропилену или полиэтилену нет.

И фишка не в том, что в Европе что-то перерабатывают. Дело в том, что чем больше производят, тем больше перерабатывать. Опять же мы ДЕЛАЕМ ПРОБЛЕМУ САМИ СЕБЕ. Сначала сделаем, а потому думаем куда это деть!

Мне кажется, что будущее будет таким:

"- Папа, а почему так грязно везде? Почему нельзя пить воду из той канавки, а нужно выменивать у тех людей, что приезжают на телеге? Почему я не могу дышать, без этой штуки на голове?

- А потому сынок, что твои прадедушки, занимались тем, что добывали природные ресурсы, пилили деревья, делали из них ненужные вещи, а потом выбрасывали, устраивая бесконечные свалки.

- Но зачем? В чем смысл?

- Не знаю... Но скорее всего смысла не было, кроме как превратить настоящие ценности - ресурсы в ничего не стоящие деньги, путем изготовления ненужных вещей.

- Но зачем?!?! Это же глупо?!
- А кто сказал, что твои прадеды были умными?

-......

- А когда будет вокруг снова так, как на той старинной картине с подписью "Зануда"? Когда будет лес? Когда я смогу снять эту штуку и дышать без нее?

- Никогда. Мы отвечаем за ошибки наших отцов, за их "красивую", расточительную, но никчемную жизнь.

- Что совсем никогда?

- Во всяком случае очень нескоро....

- ...но мы же не виноваты!!!!
"
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: интересное

Сообщение Александр Павлов » Чт дек 22, 2011 3:01 pm

abravo писал(а):У Гугла проблемы с доступа ко всем их сервисам из России. На нас это тоже сказывается - загрузка баннеров, скрипты статистики, карты, кнопки +. Все это тормозит загрузку страниц.

Представительство Гугла в России проблему признает, но причины не сообщает.


Гуглу фтоппку! И баннеры туда же :dp:
0 x
Александр

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: интересное

Сообщение mbravo » Чт дек 22, 2011 3:05 pm

Hawk писал(а):Железу есть место в вашем организме, а вот полипропилену или полиэтилену нет.


Полиэтилен и полипропилен состоят из углерода, водорода и кислорода. Все три этих элемента есть в вашем организме. Утилизировать именно эти соединения тоже достаточно просто, нужно их просто тщательно сжечь.

Поэтому этот ваш тезис полностью некорректен.

Другое дело, что есть и другие, значительно более токсичные соединения (и не только пластмассы).

Но я опять о своем - а что вы практически предлагаете, если без лицемерия про немедленный возврат к матушке природе? (лицемерие - потому что вы бы тогда сидели в избушке без электричества, компьютера и Интернета, и на форум бы не писали, и бензина на обгон сограждан по обочине у вас бы тоже не было, равно как и транспортного средства, на котором обгонять, и еще очень много чего)
0 x
/\/\ike

Lesnik
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 1:21 am
Защита от спама: Нет

Re: интересное

Сообщение Lesnik » Чт дек 22, 2011 3:07 pm

mbravo писал(а):
Lesnik писал(а):Читать всем до конца. Изложено интересно то, о чем мы толкуем с Хоуком, и что скоро постучится в дверь каждому.


Текст хороший, основное его отличие от вашего с Hawk-ом "толкования" в том, что автор не пытается в каждой третьей строчке оскорбить читателя или всучить ему готовые выводы в императивной форме, и дружит с русским языком. Поэтому такой текст можно спокойно прочитать, принять к сведению и при наличии интереса на досуге проверить предлагаемые факты, а дальше уже самостоятельно сделать выводы.



Не пойму, это вы мне ? :) Найдете неслучайные ошибки набивки текста - я куплю вам пряники. Про оскорбления я уже писал. Перестаньте нудеть-то, жизнь будет веселее :) По тексту - я бы сравнил все население и Землю с населением о. Рапануи, или о. Пасхи, как кому угодно. Происходит то же самое, только в планетарном масштабе. Только переселяться некуда. Так вот. Вместо того, чтобы нудеть, искать у других изъяны изложения, лучше бы прониклись и проникли других тем, о чем мы говорим.
P.S. Я сам не люблю читать тексты с ошибками, но нужно понимать, где уместно поправить, а где этого делать не нужно. :)
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: интересное

Сообщение автодоктор » Чт дек 22, 2011 3:10 pm

mbravo писал(а):
Hawk писал(а):Железу есть место в вашем организме, а вот полипропилену или полиэтилену нет.


Полиэтилен и полипропилен состоят из углерода, водорода и кислорода. Все три этих элемента есть в вашем организме. Утилизировать именно эти соединения тоже достаточно просто, нужно их просто тщательно сжечь.

Поэтому этот ваш тезис полностью некорректен.

Другое дело, что есть и другие, значительно более токсичные соединения (и не только пластмассы).

Но я опять о своем - а что вы практически предлагаете, если без лицемерия про немедленный возврат к матушке природе? (лицемерие - потому что вы бы тогда сидели в избушке без электричества, компьютера и Интернета, и на форум бы не писали, и бензина на обгон сограждан по обочине у вас бы тоже не было, равно как и транспортного средства, на котором обгонять, и еще очень много чего)

Сжечь? :shock: И отравитесь диоксинами. В то-то и сложность переработки, что сжигать нельзя, а для переработки нужна тщательная сортировка по химическому составу. Плюс всякие уловители, поглотители и прочее. Поэтому для меня сомнителен тезис, что пластмасса дешевле стали, при соблюдении всех норм и правил. Легче - да.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: интересное

Сообщение Александр Павлов » Чт дек 22, 2011 3:12 pm

abravo писал(а):
автодоктор писал(а):Пластмассы может и дешевле в производстве, но менее экологичны. И при производстве и при переработке, выделяется значительно больше вредных веществ, чем при производстве и переработке стали. А если не перерабатывать, то сталь рано или поздно разрушится без последствий, а пластмасса нет.


Это, наверное, так, понятно.


На самом деле металлы тоже не так безобидны. Про тяжелые металлы все знают. Но и другие тоже опасны. И железо в избыточных количествах, и серебро. Металлы изменяют химические и электрические свойства синаптических контактов, т.е. действую на нервную систему. Поэтому все хорошо в меру :az: .
И железная бочка в земле под яблоней тоже не совсем безобидна, так как и яблоне избыток железа ни к чему. Поэтому, кстати, и торфяную золу не рекомендуется использовать как удобрение на огороде - слишком много в ней железа.

Ну а пластмасса ... продукт естественного разложения многих видов пластмассы - диоксины, т.е. как раз тот класс веществ, который используется в хлопковедении для удаления листвы и которым американцы посыпали Вьетнам в свое время. Т.е. если пластмассу даже не сжигать, а просто оставить в земле, то ... лучше уж железную бочку.

Как страшно жить! :weep:
0 x
Александр

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: интересное

Сообщение mbravo » Чт дек 22, 2011 3:16 pm

автодоктор писал(а):
mbravo писал(а):Полиэтилен и полипропилен состоят из углерода, водорода и кислорода. Все три этих элемента есть в вашем организме. Утилизировать именно эти соединения тоже достаточно просто, нужно их просто тщательно сжечь.

Сжечь? :shock: И отравитесь диоксинами. В то-то и сложность переработки, что сжигать нельзя, а для переработки нужна тщательная сортировка по химическому составу. Плюс всякие уловители, поглотители и прочее. Поэтому для меня сомнителен тезис, что пластмасса дешевле стали, при соблюдении всех норм и правил. Легче - да.


А можно мне рассказать, откуда при сжигании полиэтилена и полипропилена (тщательном, то есть с достаточным количеством кислорода и т.д.) вы возьмете диоксины? В частности, хлор откуда возьмется.
0 x
/\/\ike

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: интересное

Сообщение Александр Павлов » Чт дек 22, 2011 3:17 pm

автодоктор писал(а):
mbravo писал(а):Полиэтилен и полипропилен состоят из углерода, водорода и кислорода. Все три этих элемента есть в вашем организме. Утилизировать именно эти соединения тоже достаточно просто, нужно их просто тщательно сжечь.

Поэтому этот ваш тезис полностью некорректен.

Другое дело, что есть и другие, значительно более токсичные соединения (и не только пластмассы).

Но я опять о своем - а что вы практически предлагаете, если без лицемерия про немедленный возврат к матушке природе? (лицемерие - потому что вы бы тогда сидели в избушке без электричества, компьютера и Интернета, и на форум бы не писали, и бензина на обгон сограждан по обочине у вас бы тоже не было, равно как и транспортного средства, на котором обгонять, и еще очень много чего)

Сжечь? :shock: И отравитесь диоксинами. В то-то и сложность переработки, что сжигать нельзя, а для переработки нужна тщательная сортировка по химическому составу. Плюс всякие уловители, поглотители и прочее. Поэтому для меня сомнителен тезис, что пластмасса дешевле стали, при соблюдении всех норм и правил. Легче - да.


О, ну наконец-то мы с автодоктором солидарны! :az: :az: :az:

Да, просто сжечь нельзя. Сейчас появились реакторы, которые перерабатывают пластмассу, но там температура уже ... на уровне плазмы.Соответственно и стоимость таких реакторов не маленькая.
А на выходе получается топливо для двигателей, даже Б-52 на таком топливе летают.
0 x
Александр

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: интересное

Сообщение автодоктор » Чт дек 22, 2011 3:23 pm

mbravo писал(а):
автодоктор писал(а):
mbravo писал(а):Полиэтилен и полипропилен состоят из углерода, водорода и кислорода. Все три этих элемента есть в вашем организме. Утилизировать именно эти соединения тоже достаточно просто, нужно их просто тщательно сжечь.

Сжечь? :shock: И отравитесь диоксинами. В то-то и сложность переработки, что сжигать нельзя, а для переработки нужна тщательная сортировка по химическому составу. Плюс всякие уловители, поглотители и прочее. Поэтому для меня сомнителен тезис, что пластмасса дешевле стали, при соблюдении всех норм и правил. Легче - да.


А можно мне рассказать, откуда при сжигании полиэтилена и полипропилена (тщательном, то есть с достаточным количеством кислорода и т.д.) вы возьмете диоксины? В частности, хлор откуда возьмется.

Не могу. Нам преподавали больше результат, чем суть процесса. Это у химиков надо спрашивать.
0 x

Lesnik
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 1:21 am
Защита от спама: Нет

Re: интересное

Сообщение Lesnik » Чт дек 22, 2011 3:27 pm

abravo писал(а):
Hawk писал(а):АБраво, у вас все еще есть сомнения, что всё "ОНО" из пиндостана? :-)) И что алчных тварей, так и нужно называть. Что это не грубо, не неприлично, а просто название того чем они являются! Это обычный термин!


С тем, что такая тенденция есть - спорить трудно. Мне это тоже не нравится. То, что это связано с преобладающей сейчас экономической моделью, тоже факт. Придумана ли эта модель в США, я не знаю, может и там. Причем тут "пиндостан" и что это такое я все равно не понимаю.

Насчет алчности. Стремление к большей выгоде тут налицо. Но, почему Вы, как человек экологически озабоченный (разделяю Вашу озабоченность, никакой иронии) не отмечаете при этом, что современные товары стали легче, сталь заменена на пластмассу, а производство пластмассы значительно менее энергоемко (думаю, на порядки), чем металла и, особенно, алюминия. И значит, даже если вместо одного принтера (стиральной машины, холодильника...) теперь приходится покупать три, энергии на их производство было потрачено все равно меньше, значит меньше выбросов и т.д. И утилизация использованных приборов на Западе налажена очень неплохо. Так что и плюсы тоже есть.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23394
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: интересное

Сообщение abravo » Чт дек 22, 2011 3:28 pm

автодоктор писал(а):
mbravo писал(а):А можно мне рассказать, откуда при сжигании полиэтилена и полипропилена (тщательном, то есть с достаточным количеством кислорода и т.д.) вы возьмете диоксины? В частности, хлор откуда возьмется.

Не могу. Нам преподавали больше результат, чем суть процесса. Это у химиков надо спрашивать.


Мишка - химик по профильной специальности :) Технологический институт.
0 x


Вернуться в «Зеленогорские разговоры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 4 гостя