С Днем Победы!

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, LB, schlos

alexsvar

Re: С Днем Победы!

Сообщение alexsvar »

TOB. CYXOB писал(а): А пост мой был к тому, что вроде независимая ни от кого и ни от чего Россия (даже праздник есть) упорно празднует праздник Сталинский.
Ничего в этом празднике с 1945-го не изменилось.
тов.Сухов, в каком году первый раз отмечался праздник "9 мая"? Не считая естественно самого события.
alexsvar

Re: С Днем Победы!

Сообщение alexsvar »

abravo писал(а):Это ты не понимаешь и не хочешь даже попытаться понять - это праздник людей, родные которых отдали свою жизнь за то, чтобы мы сейчас были.
Очень пафосно и вобщем неверно. Чтоб мы были - постарались папа и мама.
abravo писал(а):И сражались они не за Сталина, а за Родину.
На этот счет существуют разные мнения. Среди тех, кто сражался.
abravo писал(а):И судя по количеству молодых людей, которые пришли на праздник в Зеленогорске и которых загнать куда-либо силой сейчас очень трудно, это праздник не только мой.
Просто развлекуха, и полосатые ленточки бесплатно раздают, можно привязать куда-нибудь.
abravo писал(а):И я считаю правильным, что у нас это День Победы в Великой Отечественной войне. Потому что у нас защищали Отечество. А вот Штаты участвовали во Второй Мировой, причем исключительно из политических соображений. Так что ты можешь праздновать победу во Второй Мировой, это твое право.
Защита Отечества - это опять пафосные слова, имеющие мало общего с реальностью. Да, кто-то лег грудью на амбразуру. А кто-то служил у немцев, по идеологическим соображениям или просто за кусок хлеба. А кого-то за такой же кусок хлеба загоняли в трудовую армию. А кого-то гнали в атаку.
Как видится, все было не столь красиво и высокоидейно, как писали в худлите и показывали в кино.

Праздновать окончание этого - не вижу морального права. Почтить память - другое дело, не парадом орудий убийства, а на памятных местах.
abravo писал(а):Если у кого и промыты мозги, то у тебя. Тебя заклинило на политике, Сталине, всякой дряни. Я это объясняю для себя тем, что ты сознательно или подсознательно оправдываешь свой отъезд тем, что здесь все отвратительно, гадко, мерзко. А это не правда. У каждого свои скелеты в шкафу - у нас свои, у вас свои.
Александр, попробуй построить мой психологический портрет, если в данном случае я почти согласен с Суховым.
Расскажи мне про отъезд, промывку мозгов и про скелеты в шкафу.

А пока я тебе про другое перескажу:
" Меня нашли в воронке. Большой такой воронке - полутонка хорошие дыры в земле роет. Меня туда после боя скинули, чтобы лежал и воздух своим существованием больше не портил.
Лето сменилось зимой, зима летом, и так 65 подряд лет. Скучно мне не было, тут много наших, да и гансов по ту сторону дороги тоже хватает. В гости мы, конечно, не ходили друг к другу. Но и стрелять уже не стреляли. Смысла нет. Но и война для нас не закончилась. Все ждем приказа, а он никак не приходит...
А нашли меня осенью. Листва была еще зеленая, но уже готовилась к тому, чтобы укрыть нас очередным одеялом. Хотя мертвые не только сраму не имут, но и холода не боятся. Чего нам бояться то? Только одного...
Нашли меня случайно - молодой парнишка, чуть старше меня, лет двадцати, наверно. Сел на краю воронки, закурил незнакомым ароматным табаком, и с ленцой ткнул длинным щупом в дно. И надо ж, прямо в ногу мне попал.
Он прислушался к стуку металла о кость, ткнул еще несколько раз, и, отплюнув в сторону недокуренную папиросу с желтым мундштуком, спрыгнул вниз. Расточительные у нас потомки. Мы самокрутку на четверых порой делили.
В несколько взмахов саперной лопатки, он снял верхний слой почвы надо мной.
'Есть!' - воскликнул он, когда металл отвратительным звуком ширкнул мне по черепу. Больно мне не было. Было радостно и удивительно - неужели?
Пацан отложил инструмент в сторону и достал немецкий штык-нож. Интересно, где он его взял? На той стороне подобрал? Не похоже, вроде... Блестит, как новенький. Не то, что мой, от трехлинейки. Тот, после последней моей атаки, так и заржавел, нечищеный.
По косточке он начал поднимать меня, а я пытался подсказать ему, где, что лежит. Конечно, мне все равно - подумаешь, зуб тут останется, или там палец, но как-то не хотелось часть себя оставлять.
Ну не хотелось...
Жалко медальон осколком разбило. Хоть бы весточку моим передали, где я да что я. Впрочем, вряд ли бы она дошла. Брату, сейчас наверно уже лет 70... Где он сейчас? Жив ли? Или ждет меня уже там? Ну а Ленка точно не дождалась. И правильно сделала.
Эй, эй! Парень! Куда глину кидаешь? Это ж сердце мое, пусть и бывшее! Не услышал.
Хотя сердце тогда в лохмотья разорвало.
Когда мы бежали по полю, к дороге, земля в крови, кровь на сапогах, тогда и шмальнуло. Я сразу и не понял, пробежал еще метров сто, траншея с фрицами приближалась, хочу прыгнуть уже, смотрю, а винтовки нет, и граната из руки будто выпала...
Оглянулся, а тело мое лежит, голова вдрызг, грудь разворочена и только ноги в ботинках еще дергаются.
Сейчас даже смешно. А тогда страшно было. И чего делать - не знаю. Упал, пополз обратно, пытаюсь винтовку схватить, а не могу. И мычу, мычу...
Мне б, дураку, 'Отче наш' вспомнить... А как его вспомнить, если я его и не знал никогда? Комсомольцам религиозный опиум ни к чему. Это мне еще отец объяснил, когда колокола с церкви сбрасывали и крест роняли.
А наши немцев из траншеи тогда все-таки выбили. Покрошили не мало, но и нас полегло - почти весь батальон.
Потом половину оставшихся собрали, и они ушли над лесом на восход.
Как были - с пробитыми касками, в бинтах, оторванными ногами - они шагали над землей. Красиво шли. Молча. Не оглядываясь.
А мы остались.
А парень нашел осколки медальона и матюгнулся так, что с рябинки над ним листочки посыпались. От расстройства снова закурил, разглядывая находку.
И тут подошел второй. Первый молча протянул ему остатки медальона.
Второй только вздохнул: 'Эх, блин, еще один неопознанный'
Первый молча кивнул, докурил и снова спустился ко мне.
Да ладно вам, ребята, хотелось мне сказать, не переживайте. Я без вести пропавший, обычный солдат. Таких, как я, много. Только подо мной в воронке еще 10 наших. Из нашего взвода. И все неопознанные рядовые. У кого потерялся медальон, у кого записка сгнила, а кто и просто не заполнил бумажку. Мол, если заполнишь - убьет. А войне по хрену на суеверия. Она убивает, не взирая на документы, ордена, звания и возраст.
Вон рядом совсем, сестричку с нашим лейтенантом накрыло одной миной. Она его раненного уже вытаскивала с нейтралки. У комвзвода, кстати, медальон есть. Я точно знаю.
Мужики! Найдите их! Вместе мы тут воевали, потом лежали вместе. Хотелось бы и после не расставаться.
Так думал я, когда наше отделение пацаны в грязных камуфляжах тащили в мешках к машине.
Так думал я, когда нас привезли на кладбище, в простых сосновых гробах - по одному на троих.
Так думал я, когда нас тут встретили ребята с братских могил. В строю, как полагается.
Так думаю я и сейчас, уже после того, как мы ушли над лесом на восток.
И оглядываясь назад, я прошу - мужики! Найдите тех, кто еще остался!"
(с) Ивакин А.Г.
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: С Днем Победы!

Сообщение abravo »

alexsvar писал(а):
abravo писал(а):Это ты не понимаешь и не хочешь даже попытаться понять - это праздник людей, родные которых отдали свою жизнь за то, чтобы мы сейчас были.
Очень пафосно и вобщем неверно. Чтоб мы были - постарались папа и мама.
Может и пафосно, лучше выразить свою мысль не смог. Верно или неверно - это вопрос мнений. Ты лично считаешь, что неверно или за всех говоришь?
Насчет папы и мамы - не пафосно, но пошловато.
alexsvar писал(а):
abravo писал(а):И сражались они не за Сталина, а за Родину.
На этот счет существуют разные мнения. Среди тех, кто сражался.
Ты имеешь ввиду тех, кто сейчас с портретами Сталина ходит? Если ты про них, то я не уверен, что если даже их спросить, за кого они сражались, то они ответят только "За Сталина".
alexsvar писал(а):
abravo писал(а):И судя по количеству молодых людей, которые пришли на праздник в Зеленогорске и которых загнать куда-либо силой сейчас очень трудно, это праздник не только мой.
Просто развлекуха, и полосатые ленточки бесплатно раздают, можно привязать куда-нибудь.
Во-первых, развлекух для молодежи много сейчас разных, выбор есть. Во-вторых, если и развлекуха - что плохого? Если хотя бы у одного из 100 эта развлекуха вызовет какие-то воспоминания о своих дедах-прадедах, или интерес к истории, что в этом плохого? Откуда, интересно, берутся молодые люди, о которых ты сам рассказывал, которые вдруг начинают искать, где похоронены их прадед, почему этих людей, с твоих же слов, становится больше?
Насчет полосатых ленточек. Я не фанат этой идеи, сам не носил, к машине не привязывал. Но дурного в этом ничего не вижу.
alexsvar писал(а):
abravo писал(а):И я считаю правильным, что у нас это День Победы в Великой Отечественной войне. Потому что у нас защищали Отечество. А вот Штаты участвовали во Второй Мировой, причем исключительно из политических соображений. Так что ты можешь праздновать победу во Второй Мировой, это твое право.
Защита Отечества - это опять пафосные слова, имеющие мало общего с реальностью. Да, кто-то лег грудью на амбразуру. А кто-то служил у немцев, по идеологическим соображениям или просто за кусок хлеба. А кого-то за такой же кусок хлеба загоняли в трудовую армию. А кого-то гнали в атаку.
Как видится, все было не столь красиво и высокоидейно, как писали в худлите и показывали в кино.

Праздновать окончание этого - не вижу морального права. Почтить память - другое дело, не парадом орудий убийства, а на памятных местах.
Насчет почтить память - согласен. Но, мне кажется, что и окончание этого ужаса и жертвы, которыми это окончание было достигнуто, заслуживают того, чтобы об этом помнили. А то, что судьбы разные были, так это не удивительно, и судить этих людей у меня рука не подымается. Но мои оба деда воевали, один погиб под Сталинградом, а семья отца была в блокаде весь срок, может это и пафосно, но их память и вклад в Победу я имею моральное право почтить. Только сразу говорю, чтобы ты не придрался, я память своих родных не только в День Победы чту. А в Зеленогорске я лично знаю нескольких участников войны, их осталось то всего несколько человек, это очень достойные люди. Может это и пафосно, но мне хочется в этот день выразить им свое личное уважение.
alexsvar писал(а):
abravo писал(а):Если у кого и промыты мозги, то у тебя. Тебя заклинило на политике, Сталине, всякой дряни. Я это объясняю для себя тем, что ты сознательно или подсознательно оправдываешь свой отъезд тем, что здесь все отвратительно, гадко, мерзко. А это не правда. У каждого свои скелеты в шкафу - у нас свои, у вас свои.
Александр, попробуй построить мой психологический портрет, если в данном случае я почти согласен с Суховым.
Расскажи мне про отъезд, промывку мозгов и про скелеты в шкафу.
Леша, я не психолог. Может я излишне пафосен и даже сентиментален. Но я вот такой, как есть. Я честно пишу, что позиция Сухова мне не нравится, она мне не близка. Из того, что ты написал выше, нет ничего, чтобы заставило меня свою позицию как-то переменить.
А если о психологии, то я бы сказал, что ты чем-то обижен.
alexsvar писал(а): А пока я тебе про другое перескажу:
" Меня нашли в воронке. Большой такой воронке - полутонка хорошие дыры в земле роет. Меня туда после боя скинули, чтобы лежал и воздух своим существованием больше не портил.
...
"
(с) Ивакин А.Г.
Да, ты мне сейчас будешь про окопную правду рассказывать. Я читал. Это конкретно не читал, но читал и художественную литературу, и публицистику. Это позор, что прошло 64 года, а все погибшие еще не найдены и не похоронены по-людски. И что, это повод не отмечать 9 мая? Я понимаю, о чем ты говоришь - не надо показных мероприятий, надо работать в архивах, на местах боевых действий, находить, фиксировать, хоронить, без помпы и рекламы. Я что, спорю? А откуда дети про это узнают? И не все по разным причинам могут в поисковой деятельности участвовать. Книжки сейчас не очень читают. Может лучше они хоть раз в год последних живых участников войны увидят, на братскую могилу сходят, запомнят где хоть она находится, может ухаживать за ней будут (в Решетниково, например, их две), а не ждать, когда поисковики через 10 лет до нее доберутся.
alexsvar

Re: С Днем Победы!

Сообщение alexsvar »

abravo писал(а):то я бы сказал, что ты чем-то обижен.
Мне кажется, что чем-то обижен как раз ты.
Наехал на Сухова, прошелся по его личности и его же обвинил в том, что ему нечего сказать.
abravo писал(а):Из того, что ты написал выше, нет ничего, чтобы заставило меня свою позицию как-то переменить.
Даже то, что твоя позиция про "отъезд", "нас" и "их" - немного некорректна при наличии хотя бы одного из "нас", который имеет точку зрения, близкую к "их" ?
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: С Днем Победы!

Сообщение abravo »

alexsvar писал(а):
abravo писал(а):то я бы сказал, что ты чем-то обижен.
Мне кажется, что чем-то обижен как раз ты.
Наехал на Сухова, прошелся по его личности и его же обвинил в том, что ему нечего сказать.
Я ни на кого не обижен :) В том числе и на Сухова. То, что я пишу здесь, я ему и лично говорю. Еще раз повторю - я не разделяю его позицию и мне лично не нравится метод, которым он последнее время пытается учить нас жить. Мне не нравится не то, что он нас (не меня, а нас) учит, а его метод. Учиться-то я всегда готов. Я свое мнение на этот счет много раз излагал, повторять не буду. Я пытаюсь понять причины, заметь, про больную голову или работу в ЦРУ я ничего не говорил.
alexsvar писал(а):
abravo писал(а):Из того, что ты написал выше, нет ничего, чтобы заставило меня свою позицию как-то переменить.
Даже то, что твоя позиция про "отъезд", "нас" и "их" - немного некорректна при наличии хотя бы одного из "нас", который имеет точку зрения, близкую к "их" ?
Почему она некорректна? Очень хорошо, что у тебя отличная от моей и близкая к Сухову точка зрения. И я прекрасно понимаю, что людей с такой позицией больше, чем 2. Но вы пока меня не убедили, что моя позиция именно некорректна. Где ваши доводы? Обвинения в пафосности и больной голове (я не обиделся, я просто привожу пример аргументации противоположной стороны) доводами не являются.

Все люди разные. Вот для вас парад - это бряцание оружием, а я люблю смотреть парад. И дочка старшая специально к нам обычно 9-го приходит, чтобы парад посмотреть, а она даже и пионеркой-то уже не была и я ей голову не промывал, тут что-то наследственное. Мне с детства нравится - "на одного линейного дистанции..." и как эти линейные расходятся и брякают своими карабинами или что там у них в руках. Может когда-то это и было бряцанием, а сейчас - смешно, кому надо и так знают, в каком состоянии наши вооруженные силы. Для меня парад - часть праздника и спектакль, что ли. Спектакль в хорошем смысле слова, не надо к нему придираться. У меня отец всю жизнь в оборонке проработал, что же теперь, если он "ковал щит Родины" (орудия убийства в твоей обобщенной формулировке, отец занимался оборонительными системами, но ими тоже можно убивать, как, впрочем и любыми другими предметами), мне его жизнь зачеркнуть? Я, наоборот, всегда гордился, что когда по Красной площади шла какая-то техника, а папа мне говорил - это мы сделали, а вот главного конструктора этой техники я лично знал и т.п. Мне и самому довелось поработать, например, с Генеральным Конструктором С.П.Изотовым, у меня даже есть заводская медаль его имени, это был человек из поколения настоящих Генеральных Конструкторов, лично я с ним общался всего один раз, а запомнил на всю жизнь. Он тоже не чайники проектировал, и что? В людоеды записать, оружием бряцал?
Это я так, мысли по поводу...
alexsvar

Re: С Днем Победы!

Сообщение alexsvar »

По первому: мне не кажется, что нас пытаются учить. Просто прими к сведению такую точку зрения и "отучайся говорить за всех".

По второму: позиция некорректна, потому, что тебе не делегировано право говорить за всех и ты не коронованная особа, говорящая "Мы, Александр...". Когда ты обобщаешь "нас", то это просто смешно.
Плюс, логические построения о ущербности Сухова вследствии эмиграции и чего-то еще про скелеты - смешны с точки зрения неэмигрантов, придерживающихся "суховской" точки зрения.

Доводы тебе не нужны, я тебя просто информирую как это выглядит со стороны. Хочешь быть смешным - продолжай.
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: С Днем Победы!

Сообщение abravo »

alexsvar писал(а):По первому: мне не кажется, что нас пытаются учить. Просто прими к сведению такую точку зрения и "отучайся говорить за всех".

По второму: позиция некорректна, потому, что тебе не делегировано право говорить за всех и ты не коронованная особа, говорящая "Мы, Александр...". Когда ты обобщаешь "нас", то это просто смешно.
Плюс, логические построения о ущербности Сухова вследствии эмиграции и чего-то еще про скелеты - смешны с точки зрения неэмигрантов, придерживающихся "суховской" точки зрения.

Доводы тебе не нужны, я тебя просто информирую как это выглядит со стороны. Хочешь быть смешным - продолжай.
Я говорил только за себя. Не надо мне приписывать того, чего нет. Что касается того, кого учит Сухов - то, конечно, не только меня, он же не с одним мной здесь общается.
Смешным я быть не боюсь.
Когда доводов нет, а если только желание помахать красной тряпкой, то они, конечно, не нужны.
alexsvar

Re: С Днем Победы!

Сообщение alexsvar »

abravo писал(а): Я говорил только за себя.
Тогда более уместно использовать местоимения: "я", "у меня".
Аватара пользователя
TOB. CYXOB
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: Ср дек 31, 2003 3:59 am

Re: С Днем Победы!

Сообщение TOB. CYXOB »

Праздновать окончание этого - не вижу морального права. Почтить память - другое дело, не парадом орудий убийства, а на памятных местах.
Уважаемый Алексей, иногда ты мои мысли просто предвосхищаешь!
Спорить тут вроде бессмысленно - у людей закостенело мышление.
Ну, а Воланд правильно говорил - добрые все люди. :D
Уважаю всех форумчан, ну, а сисадмина - просто боюсь... :lol:
Чуть меньше года осталось до очередного Дня Победы...
Постараемся в мире встретить ? :wink:
Неприятность - это неправильно воспринятое приключение. Приключение - грамотно воспринятая неприятность /G.K. Chesterton/
alexsvar

Re: С Днем Победы!

Сообщение alexsvar »

Ну закостенелое мышление, а что ты хочешь от людей в возрасте, из года в год шаблонно делающих одно и то же?
9 Мая, мы победили, парад, праздничный стол, водка, дача, салют. Сейчас, для пущего шаблона им выдали георгиевские ленточки, и многие считаю свой долг гордости и памяти выполненным после привязывание ее к автомобилю и разным местам одежды.

До следующего 9 мая есть еще крупные памятные даты: 9.06, 22.06, 8.09, 22.11, 12.01, 18.01, 27.01. И даты поменьше: 20.06, 25.06, 30.08, 27.09, 30.11, 6/7.02, 13.03.
Аватара пользователя
TOB. CYXOB
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: Ср дек 31, 2003 3:59 am

Re: С Днем Победы!

Сообщение TOB. CYXOB »

А что сей список значит?
И пошли мне свой фон-намбер, наконец :wink:
Неприятность - это неправильно воспринятое приключение. Приключение - грамотно воспринятая неприятность /G.K. Chesterton/
alexsvar

Re: С Днем Победы!

Сообщение alexsvar »

Исключительно по памяти, мог что-то позабыть:
9.06.44 - Выборгская операция 1944 года, полное снятие блокады
22.06.41 - начало войны Германии против СССР
8.09.41 - начало блокады
22.11.41 - открытие ледовой Дороги жизни
12.01.43 - начало Искры - прорыва блокады, в 1944 - начало Невы-2 - снятия блокады
18.01.43 - прорыв блокады
27.01.44 - снятие блокады
И даты поменьше:
20.06.44 - взятие Выборга
25.06.42 - конец 2 Ударной армии первого формирования, Любанская операция, Власов
30.08.41 - перерезана сухопутная связь Ленинграда с страной
27.09.42 - конец 2 Ударной армии(не совсем верно, но...) второго формирования, Синявино-42
30.11.39 - начало Зимней войны
6/7.02.43 - первый поезд в осажденный Ленинград
13.03.40 - конец Зимней войны.

PS: я тебе письмо напишу.
Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2827
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: С Днем Победы!

Сообщение автодоктор »

alexsvar писал(а):По первому: мне не кажется, что нас пытаются учить. Просто прими к сведению такую точку зрения и "отучайся говорить за всех".

По второму: позиция некорректна, потому, что тебе не делегировано право говорить за всех и ты не коронованная особа, говорящая "Мы, Александр...". Когда ты обобщаешь "нас", то это просто смешно.
Плюс, логические построения о ущербности Сухова вследствии эмиграции и чего-то еще про скелеты - смешны с точки зрения неэмигрантов, придерживающихся "суховской" точки зрения.

Доводы тебе не нужны, я тебя просто информирую как это выглядит со стороны. Хочешь быть смешным - продолжай.
1. В слове "мы" не вижу ничего смешного. Я тоже разделяю эту позицию, значит уже можно говорить "мы" и нас гораздо больше, чем вас, так что всё правильно. И слово "делегировано право" здесь неуместно. Делегируют обычно на митингах горло драть. На "марше несогласных", например. Выбирают погорластей, понапористей и чтобы тему знал. А то, не дай бог, лесбиянки начнут за Свободную Ингерманландию горло драть. Неудобно получится.
2. Если кто и выглядит смешным, то явно на Браво. Я регулярно захожу похохотать на форумы и сообщества, где разделяют ВАШУ точку зрения. Правда в дискуссии не вступаю. Этому меня на практике в "скворечнике" научили. Всёравно не поймёшь, не докажешь, а нервы будут целее, но здесь не тот случай.
Я уверен, что для сексуальных меньшинств моя сексуальная ориентация тоже является смешной, но это не повод менять ориентацию.
3.
Ну закостенелое мышление, а что ты хочешь от людей в возрасте, из года в год шаблонно делающих одно и то же?
Да вы, батенька хам. Кстати, я значительно моложе и никогда не жил как все и не делал ничего шаблонами. Как можно объяснить, что наши позиции совпадают?
4.
Сейчас, для пущего шаблона им выдали георгиевские ленточки, и многие считаю свой долг гордости и памяти выполненным после привязывание ее к автомобилю и разным местам одежды.
Какая тебе разница, как люди выражают уважение этому дню? Выражают как могут. Ты вообще его никак не выражаешь. Только дерьмом покрываешь. Или я не прав? Пришли мне свою фотку с раскопа со знаменем Победы в руках. Или таковой не имеется? Только языком почесать?
alexsvar

Re: С Днем Победы!

Сообщение alexsvar »

О, ландскнехты подтянулись :)
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: С Днем Победы!

Сообщение abravo »

alexsvar писал(а):О, ландскнехты подтянулись :)
У тебя не только позиция с Суховым близка, но и стиль :)
Закрыто