просыпайтесь, знатоки

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Olekkk

Сообщение Olekkk » Вс ноя 14, 2004 10:30 am

Приевт! :) Доброго времени суток, Александр! :)
Я сейчас выскажу несколько, возможно, "преступных" мыслей, но всё это могу аргументировать, и, надеюсь, при личном общении уделим этим темам больше внимания:

1. Считаю (и не только я один), что Терварийоки НЕ ДАВАЛА НАЗВАНИЯ ГОРОДУ! Я изучаю финский язык (в том числе и с историчеко-этимологической точки зрения, правда в этом деле я нахожусь на начальном этапе, полгода учусь на филфаке с преподавателем кафедры финно-угорской филологии), и с моей точки зрения ( и с точки зрения финнов, которые жили в Терийоках, то есть настоящих аборигенов, что гораздо важнее!) официальная точка зрения, впервые появившееся в хрущёвской краееведческой книжке "История Карельского Перешейка" (что мол слишком сложно произносить tervari и это со временем стало teri), имеет право на существование, но как второстепенная. Дело в том, что финнам вовсе не кажется распространённое лет 200 назад слово tervari (смола, смолить на старофинском, сейчас просто terva или tervata (глагол смолить)) сложным. Конечно, "метсяляены", которые населяли наши места много сотен лет назад, могли говорить так, как мы себе даже не представляем :) Всякое могло быть ... Я (далеко не только я один!) склоняюсь к двум другим версиям (не могу назвать ни одну из них единственно верной): первая - название Terijoki - совершенно равноправное второе название одной и той же реки (в Финляндии такое положение вещей - норма, одно и то же озеро могут на одном берегу называть длинным, а на другом блинным), на некоторых картах эта речка даже обозначена как Terijoki. Просто тетеревиная река и всё, тем более, что с птицами данной породы до прихода доблестных красных освободителей здесь всё было в порядке; вторая - здесь жили, в основном, inkeri (я сам ингерманландец), наш язык грубее и звонче финского, Terijoiki на ингерманландском это Terijog. Похоже, что именно от этого слова закрепилось название. Финнам сложно произносить jog, да и не нужно, и так всем всё понятно. А teri на ингерманландском - это то же, что tere на эстонском или чудском и terve у финнов. Просто "здорОво!" :D Именно здорово, а не привет, как многие считают, здорово - самый правильный перевод этого слова на русский. Полагаю, что несчастного мужика, который повёз контрабас из Териок в Южную Ингрию (на тот берег), и которого ганзейский Выборг по своему праву подвесил за пятки, так и записали, типа он с той местности. Но подчеркну - я не претендую на истину в последней инстанции, просто высказываю свои мысли на данную тему

2. Ох уж эти старожили ... Я всё детство провёл на дачах в Зелике, пока был жив мой дедушка, который жил в Терийоках ТОГДА и являлся настоящим старожилом, он мне много чего показывал и рассказывал, при этом он не был старым маразматиком, а как раз таки наоборот. К сожалению, он умер тогда, когда я был ещё маленьким ... Но очень многое, из того, что он мне рассказывал, я прекрасно помню.
Каково же было моё удивление, когда я стал рости, всё больше увлекался историей и т.п.. стал расспрашивать людей, поселившихся в З-ке в 50-ых, и они мне столько чепухи наговорили! :D Очень мало, кто из приехавших после войны имеет достоверную информацию о довоенном времени! А этих аборигенов, у которых терварийоки вытекает не из Чёртова, а откуда-то ещё я ещё 12-летним пацаном неоднократно выводил заблудившихся при сборе грибов то из пьяного леса, то с 7-го километра ... В общем, как показывает наш современный век развитых коммуникаций, владение разными и разнообразными источниками информации - это интереснее складывания яиц одного аборигена в одну корзину :D

О старой топографии - есть кое-какие мысли и возможности, в том числе и в Финляндии, полагаю, что нам надо встретиться лично и покалякать о том о сём ... Тем более, что я снял дачу до марта на углу Александровской и Курортной и на след.неделе начну обустраиваться :)
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23392
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вс ноя 14, 2004 10:58 am

Olekkk писал(а):О старой топографии - есть кое-какие мысли и возможности, в том числе и в Финляндии, полагаю, что нам надо встретиться лично и покалякать о том о сём ... Тем более, что я снял дачу до марта на углу Александровской и Курортной и на след.неделе начну обустраиваться :)

Да, я тоже читал, что возможны варианты с происхождением названия города... Но глубоко вопросом не владею.
А вдоль всей речки, от залива до Чертова или уж не знаю до куда, я ни разу не ходил, хоть и живу здесь с 64-го года... Поздно у меня любопытство проснулось :)
Все, надо срочно встречаться :)
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Вс ноя 14, 2004 11:14 am

Надо! :D На след.неделе у меня до четверга вкл. много работы, к тому же ещё поездка в Москву. А вот выходные будут свободны. Я бы очень хотел съездить в Каменку 20-го в субботу, у Вас с Григорием вроде бы будет определённость по этому вопросу после вторника ... пишите! :)
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23392
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вс ноя 14, 2004 5:27 pm

Olekkk писал(а):Надо! :D На след.неделе у меня до четверга вкл. много работы, к тому же ещё поездка в Москву. А вот выходные будут свободны. Я бы очень хотел съездить в Каменку 20-го в субботу, у Вас с Григорием вроде бы будет определённость по этому вопросу после вторника ... пишите! :)

Договорились !
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Пн ноя 15, 2004 11:15 am

Olekkk писал(а): я ещё 12-летним пацаном неоднократно выводил заблудившихся при сборе грибов то из пьяного леса, :)

А что это за пьяный лес? Первый раз слышу :shock: Если можно, то поподробнее, пожалуйста :lol:
0 x
Александр

Аватара пользователя
TOB. CYXOB
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: Ср дек 31, 2003 3:59 am

Сообщение TOB. CYXOB » Пн ноя 15, 2004 11:49 am

Приятная новость. Новый, и к тому же очень грамотный человек на форуме.
Я не к тому, что есть неграмотные...
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Пн ноя 15, 2004 12:23 pm

О пьяном лесе (именно так, без кавычек). Пьяный лес - совершенно научный инженерно-геологический термин, по-просту это лесной массив с кривыми деревьями, которые растут в зоне активного вялотекущего оползня, постепенно искривляясь все почти одинаково вместе по жизни :) В нашем случае имеется в виду пьяный лес примерно в полутора км от Чёртова оз. в сторону Ленинского, там по склону ползёт несколько гектаров леса, недалеко от Понтусовых гатей, забавное местечко :)
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Чт ноя 25, 2004 10:52 pm

[quote="Olekkk"]ХА! :D На лето, так на лето! Я хоть и молод, но старый турист и ориентировщик! Всю речку Тервариоки прошёл лично от начала до конца! Она ВЫТЕКАЕТ ИЗ ЧЁРТОГО ОЗЕРА! Даю что угодно на отсечение! Готов доказать правдивость своих слов как на натуре, так и на топографическом материале![/quote]

Не надо давать все, что угодно, на отсечение :oops: :)

Если речь идет о речке Terijoki, что протекает около вокзала, то по довоенным финским картам 1:20000 она проистекла болота (даже не напрямую, а через сеть канав), примерно 200м северо-восточнее Пухтоловой горы.

Что касается ручья Жемчужного (так стала называть Терийоки после войны), то он проистекает из мелиоративных канав примерно 1км восточнее г.Бол.Командная.

зы: Саша, ты ведь в курсе, где есть правильные карты Окрестностей. Если чего надо - телеграфируй. А в Суммакюля вы совершенно напрасно не посетили Ск-10, хотя прошли совсем рядом. Да и Ск2 и Ск11 весьма хороши собой. :)
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Чт ноя 25, 2004 11:58 pm

alexsvar писал(а): А в Суммакюля вы совершенно напрасно не посетили Ск-10, хотя прошли совсем рядом. Да и Ск2 и Ск11 весьма хороши собой. :)


Sk-10 просто не успевали посетить- надо было до темноты в Каменку на автобус вернуться. А если бы по Суммакюля ходили (не уверен, что нас пропустили бы к Sk-2- там же садоводство), то еще часа 2-3 мимимум.
И в сумерках. Фонарики были,но мы и так прошли в тот день немало.
Суммакюля- в следующий раз, отдельно. :wink:
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23392
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Пт ноя 26, 2004 12:06 am

alexsvar писал(а):Не надо давать все, что угодно, на отсечение :oops: :)

Если речь идет о речке Terijoki, что протекает около вокзала, то по довоенным финским картам 1:20000 она проистекла болота (даже не напрямую, а через сеть канав), примерно 200м северо-восточнее Пухтоловой горы.

Что касается ручья Жемчужного (так стала называть Терийоки после войны), то он проистекает из мелиоративных канав примерно 1км восточнее г.Бол.Командная.


Так, с одной стороны это подтверждает мою информацию. С другой стороны, я еще больше запутался :)

1. Речка Terijoki, протекающая около вокзала - это которая недалеко от железнодорожного моста и дальше почти параллельно нынешнему пр.Ленина и т.д. к заливу в районе спасательной станции ? Если да, так это и есть ручей Жемчужный в моем понимании..
2. Или это та, которая пересекает пути уже за вокзалом, в сторону Ушкова ?
Которую из 1. и 2. финны называли Terijoki ? И правильно ли я понял, что 2. вытекает примерно из под Пухтоловой горы, а 1. - из под г.Бол.Командная ?

alexsvar писал(а):зы: Саша, ты ведь в курсе, где есть правильные карты Окрестностей. Если чего надо - телеграфируй. А в Суммакюля вы совершенно напрасно не посетили Ск-10, хотя прошли совсем рядом. Да и Ск2 и Ск11 весьма хороши собой. :)


Я вообще с самого начала этой дискуссии хотел обратиться к тебе за разъяснениями :) Я даже рылся в разделе карт на Окрестностях, но меня тогда зациклило на Белоострове и про речку я забыл :)
Ткни, пожалуйста, где у тебя та самая финская карта или может пришлешь ее мне ? А мы летом все равно там пройдем, чтобы лично все окончательно проверить :)

Что касается СК10, то нам просто не хватило времени. Мы еще около "Миллионера" рассуждали - подходить к СК10 или нет и решили, что не успеем. И правильно решили, темнеет рано, мы когда дошли по Средне-Выборгскому до поворота на Кирилловское (где танк стоит) уже заметно стемнело и оставалось всего пол-часа до электрички. Про СК2 и СК11 мы и не мечтали :) Хотя, да, прошли недалеко совсем. К тому же около советских могил место в фотокамерах закончилось у всех, у меня осталось на 3-4 кадра всего. Ничего, на следующий раз оставим.
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Пт ноя 26, 2004 9:15 am

Приевт всем! :D
Друзья мои, буду краток, к сож. времени мало.
Я предлагаю вернуться к вопросу о месте начала Терварийоки летом, я готов на личном примере доказать, что сей водоток вытекает из Чёртова.
О старых финских картах - конечно, я знаком с ними. И с теми, что на сайте помещены, и с другими. Есть карты отличные и точные, а сеть схемы (!!!). Так вот, на той СХЕМЕ (а не карте!!!), где хвост речки уходит "налево" (на запад) к Пухтоле второстепенный водоток показан крупнее основного, а основной водоток до Kajavalampi (оз.Чёртого) не доведён. И причины этого две: 1- это схема ТЕРИОК, при чём даже не волости Терийоки, а только города; 2 - граница волости Терийоки и волости Кивеннапа проходила по Kajavalampi, зная то, как истинно течёт этот ручей там могу предположить, что часть его (небольшая петля) просто находиться на территории другой волости.
Я не бросаюсь напрасно словами типа "дам что угодно на отсечение", я десять раз изучу вопрос, потрогаю, пощупаю, подумаю, а потом скажу. Ещё раз с полной ответственностью заявляю - Тервариоки вытекает из Чёртова озера, пока прошу поверить на слово, а убедиться в этом лично приглашаю в мае :D

--------------------------------

И теперь пусть только попробует кто-нибудь утопить в Чёртовом озере голубого щенка!!! :P
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт ноя 26, 2004 10:16 am

Все это будет напоминать мини-поиски истока Амазонки! Я тоже с вами!
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пт ноя 26, 2004 10:20 am

abravo писал(а):Так, с одной стороны это подтверждает мою информацию. С другой стороны, я еще больше запутался :)

1. Речка Terijoki, протекающая около вокзала - это которая недалеко от железнодорожного моста и дальше почти параллельно нынешнему пр.Ленина и т.д. к заливу в районе спасательной станции ? Если да, так это и есть ручей Жемчужный в моем понимании..


К сожалению я не знаю Зеленогорск, т.к. бываю там только транзитом.
Поэтому где спасательная станция - не знаю. А речка Терийоки (Жемчужный) течет как раз между вокзалом и мостом, где машины под жд проезжают.

abravo писал(а):2. Или это та, которая пересекает пути уже за вокзалом, в сторону Ушкова ?


Это уже Ряллялян-оя, это ручей совсем короткий, берет начало 1км севернее станции. Впадает он в в Хуррин-оя, примерно в 1км севернее того места, где он пересекает шоссе (у магазина, что у бывш.Ленинградца и Северной Ривьеры).

abravo писал(а):Которую из 1. и 2. финны называли Terijoki ? И правильно ли я понял, что 2. вытекает примерно из под Пухтоловой горы, а 1. - из под г.Бол.Командная ?


Териоки - первая речка.
С горами ты меня запутал, сейчас гляну...
Ага, вот: Б.Командная - это как раз та гора, на которой нынче горнолыжный центр. Стало быть Пухтолова?

Речка Териоки берет начало с полей хутора Аласуонтюттю, нынче это поле южнее перекрестка бетонки и какой-то дороги, примерно в 1км северо-восточнее жд переезда у Командной.

Ручей Хуррин-оя: ныне Быстрый. Течет к жд, потом за ней и вдоль нее к Ушково. Пересекает ПТ ров (сходил бы кто, изучил его) в 1км от станции поврачивает на север, где в 500м от бетонки и жд и начинается.

А что за Чертово озеро? Поясните подробнее где оно, а я все про него расскажу :)

abravo писал(а):Я вообще с самого начала этой дискуссии хотел обратиться к тебе за разъяснениями :) Я даже рылся в разделе карт на Окрестностях, но меня тогда зациклило на Белоострове и про речку я забыл :)
Ткни, пожалуйста, где у тебя та самая финская карта или может пришлешь ее мне ? А мы летом все равно там пройдем, чтобы лично все окончательно проверить :)


На сайте выложено примерно 2% имеющегося. Иначе хостинг лопнет и правообладатели будут недовольны. Скажи, сколько выдержит в один присест твой ящик и какой входное ограничение? Вообще объем порядка десятков мегов сможешь выкачать?

abravo писал(а):Что касается СК10, то нам просто не хватило времени. Мы еще около "Миллионера" рассуждали - подходить к СК10 или нет и решили, что не успеем. И правильно решили, темнеет рано, мы когда дошли по Средне-Выборгскому до поворота на Кирилловское (где танк стоит) уже заметно стемнело и оставалось всего пол-часа до электрички. Про СК2 и СК11 мы и не мечтали :) Хотя, да, прошли недалеко совсем. К тому же около советских могил место в фотокамерах закончилось у всех, у меня осталось на 3-4 кадра всего. Ничего, на следующий раз оставим.


Мы там ходили в обратную сторону, т.е. от Ск, через Ся на Лейпясуо. Но сейчас день очень короткий, да и без ГПС там можно заблудиться на подходах к Перовке.
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пт ноя 26, 2004 10:39 am

Olekkk писал(а):Так вот, на той СХЕМЕ (а не карте!!!), где хвост речки уходит "налево" (на запад) к Пухтоле второстепенный водоток показан крупнее основного, а основной водоток до Kajavalampi (оз.Чёртого) не доведён. И причины этого две: 1- это схема ТЕРИОК, при чём даже не волости Терийоки, а только города; 2 - граница волости Терийоки и волости Кивеннапа проходила по Kajavalampi, зная то, как истинно течёт этот ручей там могу предположить, что часть его (небольшая петля) просто находиться на территории другой волости.


1. Я смотрю по картам масштаба 20000 (двести метров в сантиметре). На финских даже отдельные сараи показаны.
2. оз.Каявалампи после войны стало называться Дружинным.
3. Между эти озером и Териоки (рекой) идет песчаня гряда. Вода из озера фильтруется с восточной стороны гряды на юг в болото Руосте-суо (Ржавое), откуда берет начало ручей (без названия), который пересекает шоссе чуть западнее санатория Метростроя.
4. граница волостей проходила намного севернее.
5. все это - по состоянию на 30-60гг 20 века. Не исключаю, что сейчас могли любую канаву выкопать. Но это уже анти-исторично :P
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23392
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Пт ноя 26, 2004 11:14 am

alexsvar писал(а):К сожалению я не знаю Зеленогорск, т.к. бываю там только транзитом.
Поэтому где спасательная станция - не знаю. А речка Терийоки (Жемчужный) течет как раз между вокзалом и мостом, где машины под жд проезжают.


Все, здесь все понятно. Я про эту речку и говорил. Нас всех она именно она и интересует.

alexsvar писал(а):Это уже Ряллялян-оя, это ручей совсем короткий,


Ясно, спасибо. Ручей пока отложим на будущее :)

alexsvar писал(а):С горами ты меня запутал, сейчас гляну...
Ага, вот: Б.Командная - это как раз та гора, на которой нынче горнолыжный центр. Стало быть Пухтолова?

Речка Териоки берет начало с полей хутора Аласуонтюттю, нынче это поле южнее перекрестка бетонки и какой-то дороги, примерно в 1км северо-восточнее жд переезда у Командной.


Так, с горами все понятно тоже, спасибо. Просто из твоего первого сообщения я с удивлением узнал, что у нас тут есть две горы :) А это одно и тоже :)

alexsvar писал(а):А что за Чертово озеро? Поясните подробнее где оно, а я все про него расскажу :)


Чертово - это официально оз.Дружинное. Из него как раз в сторону Зеленогорска вытекает речка, про которую говорит Olekkk.

alexsvar писал(а):На сайте выложено примерно 2% имеющегося. Иначе хостинг лопнет и правообладатели будут недовольны. Скажи, сколько выдержит в один присест твой ящик и какой входное ограничение? Вообще объем порядка десятков мегов сможешь выкачать?


10 мегов можно смело мне слать, если у тебя только проблем не будет. В конце концов можно просто встретиться где-нибудь и на CD передать. Но если ты можешь - шли мне на мой рабочий адрес (в котором слово terijoki заменено на слово tanja).

alexsvar писал(а):Мы там ходили в обратную сторону, т.е. от Ск, через Ся на Лейпясуо. Но сейчас день очень короткий, да и без ГПС там можно заблудиться на подходах к Перовке.

У меня у приятеля ГПС есть, в следующий раз возьмем обязательно.
0 x


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя