О потролить здесь можно?

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, schlos, LB

Аватара пользователя
Hawk
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2003 11:53 am

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Hawk » Пт дек 09, 2011 10:44 am

abravo писал(а):
Американцы для нас почему-то все время представляются в виде врагов, но, если условно предположить, что их граждане живут "спокойнее и безопаснее" по сравнению с нами, то по высшим достижениям США, ну, мягко говоря, от нас не отстают :)

Да-да, я помню, что Hawk американцев не переваривает, сейчас будет кричать :)


А вот не будет. ))
Просто скажет, что жители Америки - это тоже тягловый народ. Они тоже платят налоги, а правительство за их счет продвигает свои амбиции.

На какие шиши можно по всей Европе натыкать ракет?

Иными словами, я не люблю правительство США, и тех жителей, которые тоже как бараны смотрят правительству в рот и говорят, что США - великая страна.

Что США действительно правильно делает - аккумулирует у себя умных людей, светлые головы и дает им возможность реализоваться. Именно за счет этих светлых голов они и являются флагманом во многих сферах.
0 x

Аватара пользователя
Hawk
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2003 11:53 am

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Hawk » Пт дек 09, 2011 10:56 am

abravo писал(а):
Hawk писал(а):
После этого поста вопрос к АбРаво, который я уже задавал.

Зачем платить дважды? Где то бабло которое я заплатил налогами, для того чтоб следующее поколение училось?

Я еще раз говорою, что ЛУШЕ не платить налоги


Мой ответ заключается в том, чтобы платить и добиваться более эффективного использования.


Да, но практика (не теория) показывает из раза в раз, что это в нашей стране не получается.
Шведская модель с налогами работает в единичной Швеции, и в остальной Европе и вообще в мире такого больше нет.

Но вероятно есть другие варианты.

Давайте смоделируем. Модель будет на пальцах.. простая. Но именно на простых моделях все и разрабатывается.

Предположим, ВСЕМ разрешили не платить налоги.
Логично предположить, что всем сразу захочется это сделать! Скажут, ура! Ну наконец то.
И вот никто не заплатил, что будет?
Правильно, сначала наступит "разруха". Не будет ни воды, ни тепла...
И вот все сидят, не едят, мерзнут...
И кто-то говорит: "Ну чё, так и будем?"
Давайте хоть на водопровод скинемся?
Естественно кто-то скинется, кто-то нет.
В итоге, те кто скинулся будут следить за свои водопроводом и не допускать чужих нахлебников к себе.
Т.е. либо они делают свой, либо примыкают и платят, либо сидят и ждут дождя.

Это будет система, которая начнет развиваться самостоятельно, и будет не искусственной, а потому способной к существованию. Она не будет требовать искусственной поддержки или подпитки, а потому будет самодостаточной.
То, что появляется "само-собой" (и то, что замотано синей изолентой) - ВЕЧНО!


Предвидя вопросы, по поводу "разрухи" и "коллапса".
А вы не замечели что в природе все так?
После бури, наводения или пожаров в Австралии, на этих казалось бы испорченых территориях все воссоздается заново! В космосе взрываются сверхновые, дающие материл для новых планет и солнечных систем.
Это природный цикл, он отработан миллиардами лет! Это правильно. Мы не можем придумать что-то лучше, мы может только позаимствовать ЕДИНСТВЕННО правильные природные решения!
0 x

Аватара пользователя
Hawk
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2003 11:53 am

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Hawk » Пт дек 09, 2011 1:55 pm

Пару страниц назад, я писал про силовиков, которые тупо бьют свой же народ в угоду власти.

Ну наконец-то я НЕ ПРАВ!
Есть все-таки адекватные люди среди поганых, угодливых (_*_)лизов

Обращение подполковника Анатолия Ермолина

http://newtimes.ru/articles/detail/47358/

"Новейшая история показывает, что зашатавшаяся российская власть, готова исподтишка стрелять в спины своих же офицеров, чтобы пролить первую кровь и подтолкнуть своих защитников к более активным действиям. "

"Как видите, я не призываю никого изменять присяге, отказываться от исполнения приказа и переходить на сторону митингующих. Просто помните, что с другой стороны баррикад не враг, а такие же, как вы, граждане России. Умейте защитить их даже в таких непростых обстоятельствах. Каждый должен исполнить свой долг!"

Анатолий Ермолин,
ветеран Группы «Вымпел»,
подполковник запаса
0 x

Аватара пользователя
Ingusha
Сообщения: 2030
Зарегистрирован: Пн апр 26, 2004 3:56 pm
Откуда: Zelik

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Ingusha » Пт дек 09, 2011 5:00 pm

Уважаемый Hawk. Я в Зеленогорске знаю всего только двух человек, которые, как вы пишете типа пошли "со стадом". А знаю и общаюсь со многими)
Да и у этих двух человек есть полноценное право идти выбирать того, кого они считают нужным. Если есть люди, которым правящая партия помогла или кого убедила в уверенном будущем - это ведь замечательно. Хоть кому-то дала :D
А про стрелять-не стрелять... меня в очередной раз шокировал господин Кадыров своим параноидально-клиническим выступлением по поводу выборов в "столице НАШЕЙ родины Москвы". Речь, бросающая, кстати, очень нехорошую тень на г-на Путина.
0 x

зануда
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 8:57 pm

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение зануда » Пт дек 09, 2011 5:37 pm

Hawk писал(а):
abravo писал(а):
Hawk писал(а):
Давайте смоделируем. Модель будет на пальцах.. простая. Но именно на простых моделях все и разрабатывается.

Предположим, ВСЕМ разрешили не платить налоги.
Логично предположить, что всем сразу захочется это сделать! Скажут, ура! Ну наконец то.
И вот никто не заплатил, что будет?
Правильно, сначала наступит "разруха". Не будет ни воды, ни тепла...
И вот все сидят, не едят, мерзнут...
И кто-то говорит: "Ну чё, так и будем?"
Давайте хоть на водопровод скинемся?
Естественно кто-то скинется, кто-то нет.
В итоге, те кто скинулся будут следить за свои водопроводом и не допускать чужих нахлебников к себе.
Т.е. либо они делают свой, либо примыкают и платят, либо сидят и ждут дождя.

Это будет система, которая начнет развиваться самостоятельно, и будет не искусственной, а потому способной к существованию. Она не будет требовать искусственной поддержки или подпитки, а потому будет самодостаточной.
То, что появляется "само-собой" (и то, что замотано синей изолентой) - ВЕЧНО!


Предвидя вопросы, по поводу "разрухи" и "коллапса".
А вы не замечели что в природе все так?
После бури, наводения или пожаров в Австралии, на этих казалось бы испорченых территориях все воссоздается заново! В космосе взрываются сверхновые, дающие материл для новых планет и солнечных систем.
Это природный цикл, он отработан миллиардами лет! Это правильно. Мы не можем придумать что-то лучше, мы может только позаимствовать ЕДИНСТВЕННО правильные природные решения!

Ну, давайте на пальцах.
Ложка за маму. Мы возмутились тем, что за образование детей нас заставят платить дважды и перестали платить налоги. Хорошо. Настала разруха, не стало ни еды, ни тепла. Очень хорошо. Те самые дети, права которых вы защищали, вымрут первыми. На то они и дети. Это вы так защитили их права?
Ложка за папу. Надоело вам мерзнуть, решили вы построить водопровод. Но чтобы его построить, нужно уметь его строить. Чтобы построить что-либо сложнее палки-копалки, надо уметь это делать. Чтобы уметь это делать, надо учиться. Чтобы учиться, нужны учителя. То есть люди, лет двадцать учившиеся, упорно и добросовестно, посвящая учению все свои силы. За чей счет они будут учиться?
Ложка за бабушку. Вот вы говорите, скинемся. Чем мы скинемся? Нет государства, нет и денег. Фантики, которые вы нарисовали на коленке, вы мне не суйте, у меня своих полно. И вот - пока я долблю лопатою мерзлую землю, вы рисуете на бумажке план водопровода, утверждая, что это тоже работа. Что мы сможем предложить друг другу в качестве эквивалента труда?
Ложка за дедушку. Предположим, вам все-таки удалось построить водопровод. Но вода в нем все-таки будет холодная и согреться вам не удастся. Придется построить котельную, где вода бы нагревалась. А к котельной подвести железную дорогу от угольной шахты или трубу от нефтепромысла. А паровозы? А железо для паровозов? А руду для железа?..
Ложечка за кошку. И нефтепромысел, и угольный разрез - штуки экологически вредные. Вам придется считаться с тем, что местные жители не очень-то рады будут вашим начинаниям. Придется нанять крепких парней для охраны, накормить их, вооружить, внушить, что местные - не люди и бить их, если что - это очень даже почетное занятие. А если местные соберут такую же банду, в стычках может дойти и до смертоубийства. То есть, ради того, чтобы вы погрелись, кто-то должен будет отдать жизнь. А не пошлет ли он вас с вашим водопроводом? Чтобы не послал, надо с детства ему вбить в мозги какую-нибудь лабуду про родину, святой долг и проч и проч...
А вы говорите, на пальцах. Спрячьте куда-нибудь ваши пальчики и лежите спокойно. Слушайте старших.
Да забинтуйте же ему пальцы, сестра, и дайте... пирамидону, что ли. Нет, пирамидон мне. Голова трещит от этих недоучившихся анархистов...
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Александр Павлов » Пт дек 09, 2011 7:43 pm

abravo писал(а):
Не знаю. Истина мне не известна, но я никакого противоречия не вижу. Переплыть океан - это личное высшее достижение. Мы, я так понимаю, говорим о достижениях страны, о коллективных высших достижениях, которые одному человеку не под силу. Я совершенно не понимаю, почему жизнь, когда гражданам страны обеспечено нормальное лечение, а их детям - образование, препятствует подвигам, свершениям и приключениям. Наоборот, понимая, что их личные проблемы могут быть решены без взяток и риска для жизни, у граждан будет больше стимула СОЗНАТЕЛЬНО объединиться для решения сложных задач.


Ну да, о достижениях страны. О каких достижениях?
О достижениях в области обеспечения сытой и спокойной жизни? Да, тут "демократическая Европа" может многим похвастаться. Но это относится к категории гомеостаза. Что оставит после себя эта сытая и спокойная Европа?
Выдающиеся архитектурные сооружения? Но все выдающиеся архитектурные сооружения были воздвигнуты при авторитарных режимах.
Великие географические открытия? Но они были совершены странами, не признававшими права человека, всеобщее избирательное право и прочую лабуду.

Выдающиеся научные открытия? Но Европа славилась своими учеными раньше. А сейчас ... я знаком с Европейскими научными программами - там главный критерий при оценке проекта - возможное улучшение качества жизни. В Европейской, как и Американской, науке очень много исследователей, но почти нет ученых. А те, что есть - либо маргиналы, либо иммигранты. Не зря почти все Европейские фирмы, включая Нокию, широким бреднем тралят Российские университеты в поисках креативных мозгов. Отсутствие креативных мозгов, отупление как результат сытой и спокойной жизни - факт, признаваемый самими европейцами. И в частных разговорах, и на официальном уровне.

А, забыл! Есть достижения, есть! Фестиваль содомитов в "культурной столице Европы 2011" - чем не достижение? Ну и прочее из той же области, что перечислять даже не хочу. И "достижения" эти вполне закономерны как результат постановки во главу угла именно сытой и спокойной жизни.

А теперь вспомни, чем из категории вечного гордится Европа. Когда было создано то, что можно назвать Европейской парадигмой развития, которая оказалась вне конкуренции? В условиях демократии? Испанцы покорили Америку в условиях демократии? Англичане Индию? Они рассуждали о правах человека? И что было бы, если бы расуждали :lol: До сих пор в Мексике приносили бы человеческие жертвы ...

Впрочем, сам подумай. Не повторяй стереотипы, а подумай. Проанализируй историю, знаний хватит, надо только их осмыслить критически. Подумай, почему общества, устроенный так, как предлагает Hawk, всегда оказывались побежденными соседями. Побежденными либо военным путем, как в древности, либо экономически, как в современности. Вспомни "Югославскую модель" экономики - один из самых ярких примеров того, что демократия, в данном случае в экономике, ведет к гомеостазу. Что, кстати, сейчас и Европа показывает. А рядом в это время развиваются недемократические общества. Развиваются, а не гниют ... Но развитие всегда происходит только при наличии некоего творческого начала, а оно всегда индивидуально. Противостоять "проклятию энтропии" может только творческое начало, а видел ли ты когда в истории коллективное творческое начало? Или творец всегда личность? Индивидуум, противопоставляющий себя коллективу.

Ой! Многа букафф как! Фсё!
0 x
Александр

Аватара пользователя
Hawk
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2003 11:53 am

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Hawk » Пт дек 09, 2011 8:31 pm

зануда писал(а):Ну, давайте на пальцах.
Ложка за маму. Мы возмутились тем, что за образование детей нас заставят платить дважды и перестали платить налоги. Хорошо. Настала разруха, не стало ни еды, ни тепла. Очень хорошо. Те самые дети, права которых вы защищали, вымрут первыми. На то они и дети. Это вы так защитили их права?
Ложка за папу. Надоело вам мерзнуть, решили вы построить водопровод. Но чтобы его построить, нужно уметь его строить. Чтобы построить что-либо сложнее палки-копалки, надо уметь это делать. Чтобы уметь это делать, надо учиться. Чтобы учиться, нужны учителя. То есть люди, лет двадцать учившиеся, упорно и добросовестно, посвящая учению все свои силы. За чей счет они будут учиться?
Ложка за бабушку. Вот вы говорите, скинемся. Чем мы скинемся? Нет государства, нет и денег. Фантики, которые вы нарисовали на коленке, вы мне не суйте, у меня своих полно. И вот - пока я долблю лопатою мерзлую землю, вы рисуете на бумажке план водопровода, утверждая, что это тоже работа. Что мы сможем предложить друг другу в качестве эквивалента труда?
Ложка за дедушку. Предположим, вам все-таки удалось построить водопровод. Но вода в нем все-таки будет холодная и согреться вам не удастся. Придется построить котельную, где вода бы нагревалась. А к котельной подвести железную дорогу от угольной шахты или трубу от нефтепромысла. А паровозы? А железо для паровозов? А руду для железа?..
Ложечка за кошку. И нефтепромысел, и угольный разрез - штуки экологически вредные. Вам придется считаться с тем, что местные жители не очень-то рады будут вашим начинаниям. Придется нанять крепких парней для охраны, накормить их, вооружить, внушить, что местные - не люди и бить их, если что - это очень даже почетное занятие. А если местные соберут такую же банду, в стычках может дойти и до смертоубийства. То есть, ради того, чтобы вы погрелись, кто-то должен будет отдать жизнь. А не пошлет ли он вас с вашим водопроводом? Чтобы не послал, надо с детства ему вбить в мозги какую-нибудь лабуду про родину, святой долг и проч и проч...
А вы говорите, на пальцах. Спрячьте куда-нибудь ваши пальчики и лежите спокойно. Слушайте старших.
Да забинтуйте же ему пальцы, сестра, и дайте... пирамидону, что ли. Нет, пирамидон мне. Голова трещит от этих недоучившихся анархистов...

Дети не вымрут, они станут креативными, по версии Павлова! И нарисуют вам кучу картин! :lol: Да еще и шалаш-театр замостылят! )))
Основная задача родителей, чтоб дети продолжались. А значит никто и вымирать не даст. Ибо смысла вообще нет.
Все остальное даже описывать не охота, потому что вы воспринимаете слова буквально. Если не заплатить налоги, то никуда водопроводы и рудники не денутся, просто на некоторое время перестанут функционировать, и заработают вновь, но с иной системой финансирования.
А на счет обучения.... непонятные уроки в школе, за деньги по учебникам Едра, а дома дом2 + пиво...
Лучше без образования совсем, чем с таким.
И про стычки бы хотелось дабавить. да они не избежны, но опять же и народу поуменьшиться - (меньше мусорить будет), и выживи те кто посильне, а не мешковатые вислопузы. Так что все в ажуре, не волнуйтесь ;-) Помните что в природе все правильно, все гармонично... Попейте чайку...
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23419
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение abravo » Пт дек 09, 2011 9:07 pm

Александр Павлов писал(а):Ну да, о достижениях страны. О каких достижениях?
О достижениях в области обеспечения сытой и спокойной жизни? Да, тут "демократическая Европа" может многим похвастаться. Но это относится к категории гомеостаза. Что оставит после себя эта сытая и спокойная Европа?

Выдающиеся архитектурные сооружения? Но все выдающиеся архитектурные сооружения были воздвигнуты при авторитарных режимах.
Великие географические открытия? Но они были совершены странами, не признававшими права человека, всеобщее избирательное право и прочую лабуду.

Выдающиеся научные открытия?

А, забыл! Есть достижения, есть! Фестиваль содомитов в "культурной столице Европы 2011" - чем не достижение? Ну и прочее из той же области, что перечислять даже не хочу. И "достижения" эти вполне закономерны как результат постановки во главу угла именно сытой и спокойной жизни.

А теперь вспомни, чем из категории вечного гордится Европа. Когда было создано то, что можно назвать Европейской парадигмой развития, которая оказалась вне конкуренции? В условиях демократии? Испанцы покорили Америку в условиях демократии? Англичане Индию? Они рассуждали о правах человека? И что было бы, если бы расуждали :lol: До сих пор в Мексике приносили бы человеческие жертвы ...


Я не говорил о "сытой и спокойной", я говорил о достойной жизни, с упором на качественную медицину и образование для всех. Я упорно не понимаю, почему это мешает развитию общества и страны. На мой взгляд только помогает. Мое творческое индивидуальное начало заработало бы еще лучше, если бы я был уверен в том, что моей медицинской страховки мне хватит на качественное лечение неизбежных болячек, что на пенсии мне не придется влачить жалкое существование, а мои дети получат хорошее образование и работу. Если вышеперечисленное называется "сытой и спокойной" жизнью, тогда, да, я за такую жизнь.

Теперь про достижения.
В России современная архитектура находится в глубочайшем упадке. Последний всплеск действительно приоритетных архитектурных достижений пришелся на 1920-е - начало 1930-х годов - конструктивизм. А вот в Европе, Америке, Австралии уже после войны было и есть несколько десятков выдающихся архитекторов, построивших ставшими знаменитыми здания, заложивших новые направления в архитектуре. Не все из этих зданий были сразу приняты публикой, не все нравятся мне или понравятся тебе, но все они - стали мировыми событиями и обсуждаются до сих пор. Только один пример - здание музея Гугенхайма в Толедо. Или "огурец" (геркин) лорда Фостера и здание компании Ллойд в лондонском Сити. Последние два я видел своими глазами с разных точек зрения, район Сити вообще производит фантастическое впечатление, причем как изнутри, так и с противоположного берега Темзы. В том же Лондоне в 1990-х годах совершенно потрясающе был застроен район старых заброшенных доков. Это я говорю только о том, что видел сам, а я почти ничего и не видел.
И у нас хорошие архитекторы есть. Но это "бумажные" архитекторы, они ничего не строят. Их творческое начало никому не нужно.

С великими географическими открытиями, да, тяжело. Потому, что к началу 20-го века практически все уже открыли. А с появлением авиации и космонавтики эти открытия вообще прекратились. Наименее исследованным остается подводный мир. Не думаю, что с двумя глубоководными аппаратами "Мир", построенными для нас, насколько я помню, в Финляндии, мы являемся лидерами в этом направлении.

В области науки мне с тобой спорить трудно, у меня ни знаний таких, ни контактов нет. Я могу опираться только на послевоенную статистику по Нобелевским премиям. К сожалению, наших представителей там подавляющее меньшинство. В СССР было много знаменитых ученых и было сделано множество открытий, но, я, пожалуй, соглашусь с ТЕРИКОМ-ом, советское время, особенно с конца 1950-х до конца 1970-х скорее можно отнести если не к "сытому" (в том смысле, что сытые были не все), но сравнительно к спокойному времени.

Насчет "тралят" наши мозги. Ну да, вот Нобелевку по физике за открытие графена получили два выходца из России. Какого хрена они уехали в "сытую и спокойную" Англию (в Кембридж, кажется) с этой всей их содомией и прочими ужасами европейского разложения? Что они не проявили свою гениальную индивидуальность здесь, в экстремальных условиях? Только не надо говорить, что они погнались исключительно за длинным рублем. Просто здесь им надо бороться за выживание и нет никакой возможности получить доступ к оборудованию, которое необходимо в экспериментальной физике. А там они имеют возможность спокойно работать, не думая о том, что завтра будут есть их дети, и имеют весь необходимый арсенал аппаратуры - тут то и проявилась вдруг вся их гениальная индивидуальность.

Короче говоря, по-моему, я говорю то же, что и ты. Я за индивидуальное творческое начало, в коллективное творческое начало не верю. Но для развития индивидуального творческого начала нужны элементарные условия. Вот я и хочу, чтобы они у нас были, эти условия.

Тоже много букофф :) Перечитал и наполовину сократил, все равно много осталось :)
0 x

Lesnik
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 1:21 am
Защита от спама: Нет

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Lesnik » Сб дек 10, 2011 4:03 am

abravo писал(а):
Короче говоря, по-моему, я говорю то же, что и ты. Я за индивидуальное творческое начало, в коллективное творческое начало не верю. Но для развития индивидуального творческого начала нужны элементарные условия. Вот я и хочу, чтобы они у нас были, эти условия.


У вас в голове все шиворот-навыворот, звиняйте. Кто вам обеспечит эти условия, зеленые человечки ? Англия, говорите. Вспомните, чем занималась Англия и какие у нее были колонии. И кем был Дрейк до и после. Чем занимались бритты и саксы, когда рубали одни других, и дрались с соседями. Свобода и достойное житие добывается в бою, а не в келье священника, когда до вас это дойдет ? Сейчас там условия, но они созданы самими людьми, в результате прохода через те самые войны, проявления индивидуальностей, силу воли, жестокость, насилие, конкистадорство, науку. Они прошли это, в них нет генов рабов, потому что они именно так и поступали, как предлагает Hawk, что не так - сразу мечом неприятелю, и все пироги. Человек несовершенен, и этнос должен пройти через это, чтобы не стать рабом. А вам подавай условия, и чтобы эти условия создались в результате песнопений и прилежного жития. Так не бывает на нашей Земле. Америка еще более кричащий пример, ведь выросли из той же Англии. Сколько они прошли мечом по Новому свету, захватчики страшнейшие. Но именно поэтому они не стали унылыми рабами, которые только и знают, что обсуждать как все плохо и гундосить про выборы десятилетиями. Выбирать все равно некого, все рабы, одни снизу, другие сверху. Поэтому и государства тут хорошего не будет, как ни изгаляйся с выборами и типом экономики.

Теперь про самоорганизацию. Hawk предлагает свои видения, самоорганизация через начальную анархию, вы же, и другие, мыслите узко, ничего сами не предлагаете, только критикуете. Вот вам кажется, что не будь полиции, к вам сразу придут и отберут морковку. Идите в интернет, набирайте ключевые слова - старообрядцы, эймиши, аммониты, запорожцы, бушмены, кочевники, высказывания Д. Узалы и читайте! И вы узнаете, что жизнь может быть устроена совсем по-другому, и при этом не быть такой страшной, как она вам кажется. Такая жизнь может быть еще и куда лучше. Вы просто не понимаете, о чем речь.

Про одинаковость на форуме. Что-то я ее не вижу, двойные стандарты. Байка даром пиарится на форуме, извлекает выгоду, прикрываясь высокими материями - ей зеленый свет. Кому-то другому с рекламой какого-то товара - красный. Может, мне интереснее реклама товара какого-то, чем описания очередных глупых палочных походов :) Вы уж определитесь, или у Мандельштама на этот счет ничего в стишках не писано ? :)
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Александр Павлов » Сб дек 10, 2011 9:31 am

abravo писал(а):
Я не говорил о "сытой и спокойной", я говорил о достойной жизни,


Для того, чтобы быть продуктивной, дискуссия должна начинаться соглашением о терминах. И тут у нас с тобой непонятки. Мне представляется, что "достойность" - характеристика, определяемая не внешними обстоятельствами типа
abravo писал(а): качественную медицину и образование для всех.

а самим человеком. И только им самим.

abravo писал(а):Я упорно не понимаю, почему это мешает развитию общества и страны. На мой взгляд только помогает. Мое творческое индивидуальное начало заработало бы еще лучше, если бы я был уверен в том, что моей медицинской страховки мне хватит на качественное лечение неизбежных болячек, что на пенсии мне не придется влачить жалкое существование, а мои дети получат хорошее образование и работу.


Если ты чего-то не понимаешь, то есть два варианта:

1. Попытаться понять.
2. Признать, что понять не можешь, но посмотреть на реальность и постараться увидеть именно реальность, а не свое представление о ней.

По п.1. Тут можно обратиться к такой науке, как когнитивная психология. И наука эта говорит о том, что подъем интеллектуальных способностей человека происходит при решении задач,причем чем задача труднее, тем больше подъем. Можно найти в инете статьи по теории функциональной системы П.К.Анохина, например.

По п.2.
Твои примеры с уехавшими от нас и получившими Нобелевку как раз и говорят в пользу моей позиции. Они уехали за сытой и спокойной жизнью, но тот толчок, что поднял их творческие способности на новый уровень, они получили здесь. А там уже по инерции. Я разговаривал со многими уехавшими коллегами - большинство сами говорят - замечают за собой что тупеют. Многие уехали для того, чтобы реализовать свои идеи. Идеи, возникшие тут. Там оборудование, финансирование, а идеи - тут. И не зря Европа, Япония и Америка активно приглашают наших специалистов до сих пор. Ценят их именно за творческие мозги.

Еще один момент - творец всегда индивидуален. Он всегда противостоит общности. А общность не любит, когда кто-то высовывается, старается прихлопнуть, свести к стандарту. Сократа, как известно, к смерти приговорили в Афинах - на родине демократии. Аналогичное происходит и в современной Европе - постоянно усиливается тенденция приоритете интересов общности над интересами индивидуума. Демократия, однако. Кухарки управляют государствами посредством всеобщего избирательного права. А что нужно домохозяйке? Согласна ли она отказаться от нового дивана (платья, автомобиля, etc...) ради того, чтобы кто-то в космос слетал?

abravo писал(а):
Теперь про достижения.
В России современная архитектура находится в глубочайшем упадке. Последний всплеск действительно приоритетных архитектурных достижений пришелся на 1920-е - начало 1930-х годов - конструктивизм. А вот в Европе, Америке, Австралии уже после войны было и есть несколько десятков выдающихся архитекторов, построивших ставшими знаменитыми здания, заложивших новые направления в архитектуре. Не все из этих зданий были сразу приняты публикой, не все нравятся мне или понравятся тебе, но все они - стали мировыми событиями и обсуждаются до сих пор. Только один пример - здание музея Гугенхайма в Толедо. Или "огурец" (геркин) лорда Фостера и здание компании Ллойд в лондонском Сити. Последние два я видел своими глазами с разных точек зрения, район Сити вообще производит фантастическое впечатление, причем как изнутри, так и с противоположного берега Темзы. В том же Лондоне в 1990-х годах совершенно потрясающе был застроен район старых заброшенных доков. Это я говорю только о том, что видел сам, а я почти ничего и не видел.
И у нас хорошие архитекторы есть. Но это "бумажные" архитекторы, они ничего не строят. Их творческое начало никому не нужно.


Не спеши! Все, о чем ты говоришь, еще не прошло проверку временем. Есть вечное. И какие-то произведения становятся вечными потому, что они соответствуют базовым принципам мироздания, воспринимаемым человеком интуитивно. А есть мода. Сиречь способ. Она преходяща, но производит сильное эмоциональное воздействие. Но мода пройдет, а вечное, если оно есть в том, что сокрыто под модой, останется. А если кроме моды ничего нет, то и оставаться нечему будет.

А теперь сравни то, о чем ты говоришь, и "архитектуру тоталитаризма" . И в чью пользу сравнение?

abravo писал(а):

Короче говоря, по-моему, я говорю то же, что и ты. Я за индивидуальное творческое начало, в коллективное творческое начало не верю. Но для развития индивидуального творческого начала нужны элементарные условия. Вот я и хочу, чтобы они у нас были, эти условия.



Уже писал выше - когнитивная наука говорит о том, что творческие способности поднимаются на новый уровень только тогда, когда задача не решается. Задача - в глобальном плане, т.е. когда человеку постоянно, ежесекундно приходится решать какие-то задачи. А при спокойной и сытой жизни интеллектуальные способности угасают ...

Lesnik,

та организация общества, к которой призывает Hawk, исключает развитие. Компромисс интересов достижим, примеров тому много, хотя бы тот-же самый базар, о котором писал Hawk. Но этот компромисс ведет только к одному - гомеостазу. Посмотрите вокруг - развитие всегда сопряжено со структурированием, формированием иерархии. Без иерархии нет развития.
Можно договориться с соседями, достичь компромисса и счастливо жить на своем базаре, где все друг друга уважают. Но только до тех пор, пока на соседнем базаре не появится лидер, который предложит другим торговцам цель, организует их, создаст структуру (бизнес-структуру) и завоюет рынок. Даже если не в буквальном смысле, а просто построит рядом супермаркет, в который и пойдет основная масса прежних покупателей. И старый базар зачахнет. Возможно, он будет как-то существовать, но именно как-то. Как первобытное племя рядом с современной страной.
Так и то общество, к которому призывает Hawk - оно будет побеждено более динамично развивающимися соседями. Если не военным путем, то экономическим. И все активные и умные, кому что-то нужно, уедут туда. А с Hawk'ом останутся бедные и ущербные, голосующие за КПРФ.
0 x
Александр

Lesnik
Сообщения: 441
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 1:21 am
Защита от спама: Нет

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Lesnik » Сб дек 10, 2011 3:14 pm

Александр Павлов писал(а):та организация общества, к которой призывает Hawk, исключает развитие. Компромисс интересов достижим, примеров тому много, хотя бы тот-же самый базар, о котором писал Hawk. Но этот компромисс ведет только к одному - гомеостазу. Посмотрите вокруг - развитие всегда сопряжено со структурированием, формированием иерархии. Без иерархии нет развития.
Можно договориться с соседями, достичь компромисса и счастливо жить на своем базаре, где все друг друга уважают. Но только до тех пор, пока на соседнем базаре не появится лидер, который предложит другим торговцам цель, организует их, создаст структуру (бизнес-структуру) и завоюет рынок. Даже если не в буквальном смысле, а просто построит рядом супермаркет, в который и пойдет основная масса прежних покупателей. И старый базар зачахнет. Возможно, он будет как-то существовать, но именно как-то. Как первобытное племя рядом с современной страной.
Так и то общество, к которому призывает Hawk - оно будет побеждено более динамично развивающимися соседями. Если не военным путем, то экономическим. И все активные и умные, кому что-то нужно, уедут туда. А с Hawk'ом останутся бедные и ущербные, голосующие за КПРФ.


Какой еще супермаркет и базар, вы что, подняться над этим видением жизни не можете ? Человеку с рождения подарены богатства Земли, которыми можно было распоряжаться по уму, и жить в гармонии с Землей. Всем, а не каким-то отдельным сообществам. Наше же "развитие" пока что приводит к тому, что мы с большой скоростью загаживаем свой дом. Скоро нас пнут под зад с помощью землетрясений и цунами, вот и все ваше развитие. Я тоже когда-то давно думал, что количество электростанций и техникии говорит о положительном развитии в нужную сторону. А на самом деле все эти росты экономики дают стабильный эффект ухудшения обстановки в нашем общем доме. И все это развитие лишь увеличивает нашу уязвимость. Самые большие шансы выжить и существовать дальше имеют обособленные собщества, живущие по принципам тысячелетней давности. Отключите у себя в квартире электричество, отопление, воду и газ, посмотрим, через сколько часов закончится ваше развитие. А эти сообщества даже не заметят таких событий. Так что еще вопрос, кто куда развивается.
0 x

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение mbravo » Сб дек 10, 2011 9:36 pm

зануда писал(а):Вот посмотрите правде в глаза - сегодняшняя сытая, богатая и справедливая Европа не сделала и сотой доли Вечного, что сотворено в грязном, кровавом и нищем 17 веке. И не сделает ничего, что тут же нельзя съесть или выпить.


я как-то этот пассаж пропустил, а он вполне достоин уверенного развенчивания, я как-нибудь попью кофейку с пирожным и займусь

абсолютно вкратце же предлагаю вам просто сравнить среднюю продолжительность жизни в 17-м веке и сейчас, и задуматься хотя бы на минутку, как же это так вдруг получилось (уж точно не само собой, и не за счет мытья посуды горчичным порошком). это просто один пример, а их бесчисленное множество - я просто уж прямо с жизни начал, так как у нас вроде с вами есть солидарность в части того, что это ценная штука :)
0 x
/\/\ike

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение mbravo » Сб дек 10, 2011 9:48 pm

зануда писал(а):дороги римляне строили исключительно в военных целях.


Это, вообще говоря, неправда. потому что дороги у них были разные и финансировались, строились и ремонтировались они по-разному. Дороги покрупнее viae vicinales - да, администрировались, строились и поддерживались армией, но при этом надо понимать, что римская армия была важным элементом римского *государства* (и тоже имела весьма непростые, но четкие и управляемые законом и структуру, и командование, и ответственность перед государством и гражданами). Времена-с, знаете ли, были другие :)
0 x
/\/\ike

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение mbravo » Сб дек 10, 2011 9:54 pm

Александр Павлов писал(а):Тут одно другому противоречит :lol: . Либо "спокойная и безопасная", либо "высоким достижениям". Достижения всегда вопреки чему-то, в первую очередь- самому себе, своему спокойствию и безопасности. Достижения потому и достижения, что надо себя превозмочь - отправиться за океан, рискуя утонуть и быть съеденным туземцами (речь не о турпоездке), в космос полететь, что для здоровья не полезно, ночь не спать, чтобы что-то придумать ... А "спокойная и безопасная жизнь граждан" творческой активности никак не способствует - это даже медики знают.


мне хотя понятно, скажем так, направление ваших тезисов, но не могу удержаться от того, чтобы процитировать одного известного автора:

===
– Вы не сочувствуете детям Германии?
– Сочувствую.
– Жалеете по полтиннику?
– Нет.
– Так почему же?
– Не хочу.
===
- Собачье Сердце, М.А.Булгаков
0 x
/\/\ike

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение mbravo » Сб дек 10, 2011 10:04 pm

Александр Павлов писал(а):А теперь вспомни, чем из категории вечного гордится Европа. Когда было создано то, что можно назвать Европейской парадигмой развития, которая оказалась вне конкуренции?


Не будет ли так любезен многоуважаемый джинн (с) рассказать нам, чем же, по его, джинна, мнению вечным гордится Европа и что составляет эту самую ее парадигму развития?

Я без какого бы то ни было сарказма, мне действительно интересно выслушать (ок, прочитать), а будет ли что возразить или обсудить - там уже будет видно.

Спасибо заранее!
0 x
/\/\ike


Вернуться в «Зеленогорские разговоры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 6 гостей