Северная оконечность острова Твердыш.

Форум посвящен истории Выборгской Крепости. Обсуждение других вопросов допускается только в силу их связи с основной тематикой форума.

Модератор: Александр Павлов

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вт янв 25, 2005 11:32 am

Григорий писал(а):
alexsvar писал(а):
На трассе - сначала табличка о погранзоне, затем мост, затем пост.
От поста до моста довольно далеко, м.б. даже нет прямой видимости.

А мы, кажется, перед мостом будочку видели . И обитаемую :evil:


Перед железнодорожным мостом. Боюсь мы о разных мостах говорим, alexsvar небось на машине был :)
На самом севере острова жел.дорога выходит на высокую насыпь, справа маленький в несколько домов поселок, и там же у насыпи таблички погран.зона. Железнодорожный мост впереди, метрах в 100. Перед ним явно обитаемая будка (с подвижным силуэтом внутри). А из ближнего к насыпи домика в поселке при нашем появлении вылез человек, которыя явно ждал - пойдем мы на мост или нет. И когда мы не пошли, а стали спускаться в поселок - удалился.
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вт янв 25, 2005 11:38 am

Да, мы-то о железнодорожном мосте говорим.
Я посмотрел фоты батареи летом- дорога вся заросла бурьяном. Много придется там работать, чтобы хоть что-то сделать.
А нет ли под мостом дороги на другую сторону насыпи? А то как машины до туда добираются?
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Вт янв 25, 2005 2:46 pm

Ну вот, получил сегодны в ЦГА ВМФ заказанные документы и выяснил, что по большому счету надо копать дальше. Печаль в том, что там за раз более 10 дел не выдают, а заказы исполняют за неделю. Кроме того, нужна карта со старыми финскими названиями, желательно года так 15-16-17 го.
Предварительные же итоги таковы:
1. Нашел Павловскую батарею на плане 1850 г. - она находилась в Бывшей Главной Крепости, в районе малого равелина, что на берегу нынешнего ковша. Т.е. отнюдь не на Твердыше, а в самом центре города. На плане 1863 г. ее уже нет, как и на более поздних планах, а также на более ранних планах, например, плане, на котором написано "не ранее 1778, не позднее 1780". Таким образом, эта Павловская батарея к пос.павловский отношения не имеет, но все равно занятно.
2. перед первой МВ (1913) был принят план по усилению обороны Выборгской Крепости, поскольку все имевшиеся к тому времени укрепления явно устарели. В связи с объявлением мобилизации в 1914 план реализован не был. Что-то было начато постройкой, но что именно - надо смотреть в другом каком-то документе. Ну, например, "... Продолжена (в 1915г.) была постройка форта №III, временно приостановленная в период мобилизации" (ф.1350, оп.1, д.178 "Записка о состоянии Выборгской Крепости, об ее укреплениях и техническом оснащении",1915). В начале 1915года , когда выяснилось, что на усиление крепости могут быть даны ассигнования, были начаты работы по созданию Сухопутных и морских позиций на удалении в несколько верст от города. Морские позиции практически не смотрел - времени не было, да и тема отдельная, к тому же добираться на острова надо как-то. А по сухопутной обороне смотрел, но надо разбираться со старыми названиями. Если в общем, то були сооружены полевые позиции с элементами долговременной фортификации, бетонными пороховыми погребами и убежищами, в том числе, несколько фортов, ранее упоминавшихся на Окрестностях и фортификайшине. Работы проводились в 1915-1916 годах, по 1917 году ничего не нашел, да скорее всего, ничего и не найду - не до того было, царя свергали. Да, кстати, кто-то спрашивал - от кого обороняться собирались. От германца на предмет его возможной высадки в Финляндии и продвижения к Столице.
3. Интересные фразы, характеризующие отношения "местных", т.е. жителей Выборга и военных: " Наибольшее значение на всей позиции имеют укрепления графа Апраксина, главным образом на случай возможного возстания жителей... Цитеделью крепости является Шлоссъ, ныне Цитадель ПЕТРА ВЕЛИКОГО, которая вместе с опорным пунктом восточной позиции является наиболее надежным средством для удержания в повиновении жителей г.Выборга и его ближайших предместий" (ф.1350, оп.1, д.178 "Записка о состоянии Выборгской Крепости, об ее укреплениях и техническом оснащении",1915)
Итак, нужна карта Выборга и ближайших окрестностей с финскими названиями по состоянию на начало ХХ века.
0 x
Александр

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вт янв 25, 2005 3:09 pm

В Выборгском замке она, имхо, должна быть. Ну или названия они знать должны.
А ,интересно , почему пороховой склад( или погреб) Павловской батарей нам в Монрепо назвали
:?:
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вт янв 25, 2005 4:11 pm

Александр Павлов писал(а):
2. перед первой МВ (1913) был принят план по усилению обороны Выборгской Крепости, поскольку все имевшиеся к тому времени укрепления явно устарели. В связи с объявлением мобилизации в 1914 план реализован не был. Что-то было начато постройкой, но что именно - надо смотреть в другом каком-то документе. Ну, например, "... Продолжена (в 1915г.) была постройка форта №III, временно приостановленная в период мобилизации" (ф.1350, оп.1, д.178 "Записка о состоянии Выборгской Крепости, об ее укреплениях и техническом оснащении",1915). В начале 1915года , когда выяснилось, что на усиление крепости могут быть даны ассигнования, были начаты работы по созданию Сухопутных и морских позиций на удалении в несколько верст от города. Морские позиции практически не смотрел - времени не было, да и тема отдельная, к тому же добираться на острова надо как-то. А по сухопутной обороне смотрел, но надо разбираться со старыми названиями. Если в общем, то були сооружены полевые позиции с элементами долговременной фортификации, бетонными пороховыми погребами и убежищами, в том числе, несколько фортов, ранее упоминавшихся на Окрестностях и фортификайшине. Работы проводились в 1915-1916 годах, по 1917 году ничего не нашел, да скорее всего, ничего и не найду - не до того было, царя свергали. Да, кстати, кто-то спрашивал - от кого обороняться собирались. От германца на предмет его возможной высадки в Финляндии и продвижения к Столице.

Вот этот пункт ближе всего к истине, то что мы видели 1916 года постройки. Я попробую с директором Выборгского замка переговорить, но это будет только в выходные.
Саша, спасибо за архивные работы !
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Вт янв 25, 2005 4:18 pm

Саша, как здоровье? Ты смотри, без фокусов! Сегодня за ужином выпью за твое здоровье гишпанского красного сухого - хорошо помогает, проверено :lol: Так что изволь:!:
Нашел на Окрестностях старую карту окрестностей Выборга (1855),
http://around.spb.ru/maps/suomi/v9.gif
но разрешение :? , сижу, порчу глаза, устанавливаю соответствие старых и современных названий. Печаль в том, что на той карте отнюдь не все названия есть, а из тех, что есть - не все читаются :( Где бы еще раздобыть?
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вт янв 25, 2005 4:55 pm

Александр Павлов писал(а):Саша, как здоровье? Ты смотри, без фокусов! Сегодня за ужином выпью за твое здоровье гишпанского красного сухого - хорошо помогает, проверено :lol: Так что изволь:!:
Нашел на Окрестностях старую карту окрестностей Выборга (1855),
http://around.spb.ru/maps/suomi/v9.gif
но разрешение :? , сижу, порчу глаза, устанавливаю соответствие старых и современных названий. Печаль в том, что на той карте отнюдь не все названия есть, а из тех, что есть - не все читаются :( Где бы еще раздобыть?


Спасибо, сегодня много лучше :) Никаких фокусов :)
А на этой карте нет поселка в нужном месте, он должен быть севернее озера на острове...
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Вт янв 25, 2005 5:02 pm

abravo писал(а):
Александр Павлов писал(а):Саша, как здоровье? Ты смотри, без фокусов! Сегодня за ужином выпью за твое здоровье гишпанского красного сухого - хорошо помогает, проверено :lol: Так что изволь:!:
Нашел на Окрестностях старую карту окрестностей Выборга (1855),
http://around.spb.ru/maps/suomi/v9.gif
но разрешение :? , сижу, порчу глаза, устанавливаю соответствие старых и современных названий. Печаль в том, что на той карте отнюдь не все названия есть, а из тех, что есть - не все читаются :( Где бы еще раздобыть?


Спасибо, сегодня много лучше :) Никаких фокусов :)
А на этой карте нет поселка в нужном месте, он должен быть севернее озера на острове...


Кроме поселка там еще много чего нет. И дело в том, что передовыя позицiя находятся на материке, в частности, западная проходит от м.Ронгас (сейчас это Отрадное), через д.Юкспяя (там.пос.Калинина) к шлюзу Лавола. А где этот шлюз?
Кроме того, там встречается еще куча других названий, например, остров Линно-саари, мыза Хертуала, о.Уран-саари и проч., проч.. проч.. Для нгачала - как назывался о.Твердыш до исторического материализьма?
0 x
Александр

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вт янв 25, 2005 5:03 pm

Я думаю, что его там могло и не быть. Не стали бы строить военный объект, тем более батарею с пороховым складом рядом с поселком.
Но это я так, ИМХО высказал. Может позиция отличная...

Вопросы:
1. Что мы видели( пороховой склад-да, но были ли орудия или это все-таки остатки гранитного карьера или позже что-то пытались сделать.)
2. Был ли поселок.
3. Как все-таки это все называлось.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Вт янв 25, 2005 5:08 pm

Григорий писал(а):Я думаю, что его там могло и не быть. Не стали бы строить военный объект, тем более батарею с пороховым складом рядом с поселком.
Но это я так, ИМХО высказал. Может позиция отличная...

Вопросы:
1. Что мы видели( пороховой склад-да, но были ли орудия или это все-таки остатки гранитного карьера или позже что-то пытались сделать.)
2. Был ли поселок.
3. Как все-таки это все называлось.

1. Вряд ли там позиции были. Уверенности в том у меня еще нет, но так мне пока кажется. Пороюсь еще в архиве.
2. Гриша, карту ищи в инете! М.б, в финете гле-нибудь есть?
3. :shock:
0 x
Александр

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вт янв 25, 2005 5:35 pm

Оффтопик, но http://oblmuseums.spb.ru/rus/museums/20/info.html
раппакиви- гнилой камень(карел.) :?:

Карты Выборга(разные) ,может подойдут:

http://www.greatgridlock.net/Viipuri/map.html

http://www.netti.fi/~kpaanane/mapold.htm- for Mavag :wink:

http://www.viipuri2000.vbg.ru/andersin/engl/keski8.html

http://www.histdoc.net/kalmberg/vii7-2.jpg- на этом сайте что-то .На что похоже?Правильно вот на это-
http://www.histdoc.net/kalmberg/v9.jpg :D

http://www.histdoc.net/uscha/index.html-найти Viipuri и Териоки там тоже есть

О , вот еще http://www.histdoc.net/kaup1902/wiipuri.gif
Последний раз редактировалось Григорий Вт янв 25, 2005 5:44 pm, всего редактировалось 2 раза.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Вт янв 25, 2005 5:40 pm

Александр Павлов писал(а): Гриша, карту ищи в инете! М.б, в финете гле-нибудь есть?


Саша, я тебя умоляю! :) Не надо мучится :)
Надеюсь довоенные 1:20000 подойдут?
Тебе куда залить и какую область?
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вт янв 25, 2005 5:49 pm

Вот , набрел на картинку интересную
http://www.mannerheim.fi/sotavari/jsdia239.jpg
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вт янв 25, 2005 5:52 pm

Григорий писал(а):Вопросы:
1. Что мы видели( пороховой склад-да, но были ли орудия или это все-таки остатки гранитного карьера или позже что-то пытались сделать.)
2. Был ли поселок.
3. Как все-таки это все называлось.


Я с уверенностью могу цитировать только директора Монрепо. Он сказал, что это были пороховые склады, названные Павловскими по соседней Павловской слободе. Дату постройки он назвал 1914. Хотя на входе мы сами видели 1916. Хотя начать строить могли и в 1914 :)
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вт янв 25, 2005 5:55 pm

Григорий писал(а):Вот , набрел на картинку интересную
http://www.mannerheim.fi/sotavari/jsdia239.jpg


Да, сейчас там такая же разруха :)
0 x


Вернуться в «Выборгская крепость»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей