Rajajoki

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Olekkk

Сообщение Olekkk » Чт дек 02, 2004 10:13 pm

С землёй всё просто - она финская.
С точки зрения погибших людей разницы между войнами, в данном случае, нет. И то и другое плохо, не бывает хороших войн.
Откровенно говоря я устал от этой дискуссии, если будет желание - поговорим об этом при личной встрече
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Чт дек 02, 2004 10:50 pm

Что-то мне кажется, что в поезде поговорить не получится, все горячие такие! :lol:
А пересечься за кружкой кофе можно. Договоримся!
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Olekkk

Сообщение Olekkk » Пт дек 03, 2004 9:00 am

Да ну брось, Гриш, я холодный как Пушкин после дуэли :D И не буду спорить по пустякам
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт дек 03, 2004 9:35 am

Разве не рекорд по количеству постов в топике? Тема оказалась захватывающе интересной :D
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пт дек 03, 2004 9:51 am

Olekkk писал(а):С землёй всё просто - она финская.
С точки зрения погибших людей разницы между войнами, в данном случае, нет. И то и другое плохо, не бывает хороших войн.
Откровенно говоря я устал от этой дискуссии, если будет желание - поговорим об этом при личной встрече


Понимаете, вопрос кому должна пренадлежать земля Выборского р-на, а уж тем более Приозерского - весьма дискуссионный.
Стороны попеременно, пользуясь слабостью противника переркраивали границу в свою пользу и, если смотреть на первое "юрлицо", имеющее документально подтвреждение прав на землю - это окажется Новгородская республика. :) (до 1323 года естесно).
Предпоследний раз Финляндия воспользовалась слабостью РСФСР и провела границу 1920 года, в 1940-47 это сделал СССР...
Чем граница 1920 года лучше, чем 1947 - не знаю. Если обе не устраивают - то можно обсудить какая граница кому больше по душе: 1809 или 1617 :)

зы: в поезде втретиться точно не удасться, т.к. в Монрепо я не поеду.
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт дек 03, 2004 9:55 am

alexsvar писал(а):Понимаете, вопрос кому должна пренадлежать земля Выборского р-на, а уж тем более Приозерского - весьма дискуссионный.
Стороны попеременно, пользуясь слабостью противника переркраивали границу в свою пользу и, если смотреть на первое "юрлицо", имеющее документально подтвреждение прав на землю - это окажется Новгородская республика. :) (до 1323 года естесно).
Предпоследний раз Финляндия воспользовалась слабостью РСФСР и провела границу 1920 года, в 1940-47 это сделал СССР...
Чем граница 1920 года лучше, чем 1947 - не знаю. Если обе не устраивают - то можно обсудить какая граница кому больше по душе: 1809 или 1617 :)

зы: в поезде втретиться точно не удасться, т.к. в Монрепо я не поеду.


По поводу Монрепо- жаль.


А разве граница Вел.Кн. Финляндского не по Сестре проходила? И таможни там не было?
Я не знаток тонкостей, поэтому и спрашиваю. :)
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пт дек 03, 2004 10:11 am

Григорий писал(а):А разве граница Вел.Кн. Финляндского не по Сестре проходила? И таможни там не было?
Я не знаток тонкостей, поэтому и спрашиваю. :)


Дело в том, что юридически Финляндия в тот момент была "субъектом" Российской Империи, т.е. частью России. При своей конституции и внутреннем самоуправлении.
Это те же грабли, что и Крым. Добрый рулитель отдал подарок угнетенным народам, зная, что они все равно сидят в единой братской семье, да вдруг угнетенные народы из семьи ушли и подарок с собой забрали :)
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт дек 03, 2004 10:19 am

alexsvar писал(а):Дело в том, что юридически Финляндия в тот момент была "субъектом" Российской Империи, т.е. частью России. При своей конституции и внутреннем самоуправлении.
Это те же грабли, что и Крым. Добрый рулитель отдал подарок угнетенным народам, зная, что они все равно сидят в единой братской семье, да вдруг угнетенные народы из семьи ушли и подарок с собой забрали :)

Как я понимаю, финны провели границу в 1920 году по границе Вел.кн. Финляндского. А кто преимущественно жил на этих землях?
Я не сторонник Карелию финнам возвращать,но Финляндия была де-юре российская, а де-факто независимая.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23392
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Пт дек 03, 2004 10:43 am

Григорий писал(а):
alexsvar писал(а):Это те же грабли, что и Крым. Добрый рулитель отдал подарок угнетенным народам, зная, что они все равно сидят в единой братской семье, да вдруг угнетенные народы из семьи ушли и подарок с собой забрали :)

Я не сторонник Карелию финнам возвращать,но Финляндия была де-юре российская, а де-факто независимая.

Насчет "де-факто независимая" я бы все-таки не утверждал...
А с Крымом аналогия красивая :)
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт дек 03, 2004 10:45 am

Разве генерал-губернатор не был английской королевой?
Вот признаки государства:
1.Публично-политическая власть.
2.Административно-территориальное деление.
3.Налоги.
4.Суверенитет.
5.Законодательство.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пт дек 03, 2004 12:09 pm

Григорий писал(а):Как я понимаю, финны провели границу в 1920 году по границе Вел.кн. Финляндского. А кто преимущественно жил на этих землях?
Я не сторонник Карелию финнам возвращать,но Финляндия была де-юре российская, а де-факто независимая.


Насчет того, кто жил на этих землях: провожу параллель -
да, жили там финны (этнически - карелы) - сейчас они там не живут.
с некоторой точки зрения они имеют моральное право на землю.
Да?
Но! До финнов там (вернее в восточной части Перешейка) жили карелы. Которые ушли в глубь России в 17 веке. Аналогия с Зимней войной полная.
Таким образом получается, что карелы (тверские, новгородские) тоже имеют право на эти земли (восточную часть)?
Каким образом разрешить это противоречие?
:)
подумайте.
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт дек 03, 2004 12:15 pm

alexsvar писал(а):?
Каким образом разрешить это противоречие?
:)
подумайте.


Договор с Финляндией о взаимном признании границ у нас есть. И на этом юридическая часть вопроса исчерпана. А вот по "праву земли" -это долгий спор.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Olekkk

Сообщение Olekkk » Пт дек 03, 2004 12:29 pm

С моей точки зрения всё просто, нет никаких противоречий с точки зрения логики, истории и здравого смысла. Просто имеет место российский шовинизм, не побоюсь этого слова, имперские амбиции и прочая глупость и тупость, а также нежелание жить спокойно.
В лохматых временах здесь жили финно-угорские народы (в основном финны, карелы и инкери), государственности у них не было. Первая государственность на этих землях действительно относится к Новгородской Боярской Республике, одному из самых передовых государств того времени. Эта республика неплохо жила в соседстве со Швецией (неплохо по сравнению с последующими временами не переодических, а постоянных войн Швеции с Россией). Необходимо вспомнить, что Новгород БЫЛ ЗАХВАЧЕН РОССИЕЙ. От этого факта и надо танцевать, ВСЕ ЭТИ ЗЕМЛИ РОССИЕЙ ОКУПИРОВАНЫ. И русскими здесь до 9-10 века и вовсе не пахло.
Никакие аналогии с Крымом просто не уместны. Имеет место простой захват\окупация чужой земли, достойную аналогию можно провести с Эстонией, Латвией, Литвой, Молдавией, Западной Украиной и Белоруссией.
И не забывайте, уважаемый Alexvar, что карелы - не русские (хоть и по большей части православные), и что только благодаря финнам карелам удалось сохранить свою самобытность, этнос, историю и ПРОСТО НАПРОСТО ЖИЗНЬ! Вспомните о том, сколько сотен тысяч инкери и карелов были уничтожены русскими! Стыдно это не помнить! Этому государству нужно десятки лет трудится и каятся для того, чтобы иметь право на то, чтобы быть хоть как-то уважаемым и прощённым!
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пт дек 03, 2004 12:32 pm

Olekkk писал(а):С моей точки зрения всё просто, нет никаких противоречий с точки зрения логики, истории и здравого смысла. Просто имеет место российский шовинизм, не побоюсь этого слова, имперские амбиции и прочая глупость и тупость, а также нежелание жить спокойно.
В лохматых временах здесь жили финно-угорские народы (в основном финны, карелы и инкери), государственности у них не было. Первая государственность на этих землях действительно относится к Новгородской Боярской Республике, одному из самых передовых государств того времени. Эта республика неплохо жила в соседстве со Швецией (неплохо по сравнению с последующими временами не переодических, а постоянных войн Швеции с Россией). Необходимо вспомнить, что Новгород БЫЛ ЗАХВАЧЕН РОССИЕЙ. От этого факта и надо танцевать, ВСЕ ЭТИ ЗЕМЛИ РОССИЕЙ ОКУПИРОВАНЫ. И русскими здесь до 9-10 века и вовсе не пахло.
Никакие аналогии с Крымом просто не уместны. Имеет место простой захват\окупация чужой земли, достойную аналогию можно провести с Эстонией, Латвией, Литвой, Молдавией, Западной Украиной и Белоруссией.
И не забывайте, уважаемый Alexvar, что карелы - не русские (хоть и по большей части православные), и что только благодаря финнам карелам удалось сохранить свою самобытность, этнос, историю и ПРОСТО НАПРОСТО ЖИЗНЬ! Вспомните о том, сколько сотен тысяч инкери и карелов были уничтожены русскими! Стыдно это не помнить! Этому государству нужно десятки лет трудится и каятся для того, чтобы иметь право на то, чтобы быть хоть как-то уважаемым и прощённым!


Олег, дискуссию в таком тоне я прекращаю.
И на это есть пара настолько веских причин, что мне даже неудобно их приводить :)
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пт дек 03, 2004 12:35 pm

Григорий писал(а):Разве генерал-губернатор не был английской королевой?
Вот признаки государства:
1.Публично-политическая власть.
2.Административно-территориальное деление.
3.Налоги.
4.Суверенитет.
5.Законодательство.


Не совсем понял, но уточню, что признаки государственности так как мы понимаем это сейчас и как их понимали в 19 веке - это две большие разницы. И большинство около-умных расуждений на эту тему - это научные спекуляции, той или иной направленности в зависимости от взглядов "исселодвателя".
0 x


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя