Rajajoki

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Ср дек 01, 2004 11:39 pm

alexsvar писал(а):Порядки каждый устанавливает сам. Однако заметьте, что ни на одном сайте вы не найдете такого рода координат. И это - неспроста! :) У меня они есть только в одном месте - УР Салменкайта. Сейчас их просто жалко убирать.

Что касается любителей раскопок:
во-первых все уже раскопано до нас (когда мне пришла в голову мысль, что в колодце дота может быть что-то интересное - выяснилось, что эта мысль приходила в голову уже не одному поколению, а колодцы были обследованы еще в 50е)
.... во-вторых поверьте, те кто занимается "раскопками" - информированы в 10 раз лучше и Вас и меня.
Вот интересно: а Вы бы подобрали с земли гильзочку, на память?


Когда летом был,то нашел в районе моста через Маяйоки что-то вроде куска патронташа на 3 патрона. Прошел с ним до обелиска 204-м неизвестным финнам и положил у памятника.
По поводу координат - много gps точек есть на сайте М. Левина.Как и схем проезда к цитата:" большинству ДОТов ЛМ.."

Но кроме вандалов есть еще и такие друзья,которые на фундаментах ДОТов строят коттеджи. И землю с косточками отдают под садоводства. Вот этих остановить можно.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Olekkk

Сообщение Olekkk » Чт дек 02, 2004 9:34 am

На счёт координат - если ну очень очень захочется, то узнать их можно все, технически это не сложно, главное то, чего вечно нет - времени. ПОЧТИ всё это - тайны Мадридского двора.
На счёт "гильзочки на память" - этот вопрос просто неприличен! :!: Даже мой сын будучи семилетним мальчиком несколько лет назад впервые найдя такую "гильзочку" спросил меня "можно ли посмотреть", заметьте, мыслей о том, чтобы что-то уволочь с собой даже не возникло :!:
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Чт дек 02, 2004 10:06 am

В связи с вышеизложенным. Касается это пока конкретно только Sk и Sj, потому что там был и находил что запланировал по описаниям с общедоступных сайтов. Считаю, что точную карту Sk и Sj сделать надо. Пускай публиковать ее без координат, со ссылкой на мыло.
Как таковые координаты лично меня интересуют только для правильного определения места на карте.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Чт дек 02, 2004 10:29 am

Григорий писал(а):Когда летом был,то нашел в районе моста через Маяйоки что-то вроде куска патронташа на 3 патрона. Прошел с ним до обелиска 204-м неизвестным финнам и положил у памятника.
По поводу координат - много gps точек есть на сайте М. Левина.Как и схем проезда к цитата:" большинству ДОТов ЛМ.."

Но кроме вандалов есть еще и такие друзья,которые на фундаментах ДОТов строят коттеджи. И землю с косточками отдают под садоводства. Вот этих остановить можно.


С гильзочкой понятно, значит не у всех развита клептомания. :)
(У меня - пока не полная коллекция от 7.62 до 152мм)

Миша Левин делал сайт в то время, когда мир вокруг казался добрым. Примерно как Вам - сейчас.

Как Вы предлагаете остановить "друзей", которые строят на дотах и костях?
Последний раз редактировалось alexsvar Чт дек 02, 2004 10:53 am, всего редактировалось 1 раз.
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Чт дек 02, 2004 10:44 am

Останавливать таких товарищей трудно-ведь у них есть деньги, а следовательно власть.
Но приведу, ИМХО, предполагаемый пример:
Сумма. Если бы тема с ЛМ , местом прорыва, костьми, самой историей была раскручена, то при первых попытках что-то там построить глава МО, выдавший разрешение, просто на своем месте бы не усидел.
В таких случаях надо орать, чтоб в Финляндии слышно было. И они, я уверен, тоже бы помогли. И в плане защиты и в плане поиска исторических материалов.
Я не хочу никого обидеть, не зная того, как образовавалось садоводство "Звездочка-2". Но историю надо охранять всеми доступными способами.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Чт дек 02, 2004 10:57 am

Olekkk писал(а):На счёт координат - если ну очень очень захочется, то узнать их можно все, технически это не сложно, главное то, чего вечно нет - времени. ПОЧТИ всё это - тайны Мадридского двора.
На счёт "гильзочки на память" - этот вопрос просто неприличен! :!: Даже мой сын будучи семилетним мальчиком несколько лет назад впервые найдя такую "гильзочку" спросил меня "можно ли посмотреть", заметьте, мыслей о том, чтобы что-то уволочь с собой даже не возникло :!:


Если хочется - узнать можно все.
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Чт дек 02, 2004 10:59 am

Григорий писал(а):Сумма. Если бы тема с ЛМ , местом прорыва, костьми, самой историей была раскручена, то при первых попытках что-то там построить глава МО, выдавший разрешение, просто на своем месте бы не усидел.
В таких случаях надо орать, чтоб в Финляндии слышно было. И они, я уверен, тоже бы помогли. И в плане защиты и в плане поиска исторических материалов.


Что конкретно Вы предлагаете? "Раскручена" и "орать" - это общие слова.
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Чт дек 02, 2004 11:17 am

Это очень хорошо, когда мир вокруг кажется добрым! :) Просто прекрасно, без всякой иронии! :) Хотя реалии часто оказываются другими. Главное, чтобы мир внутри себя был добрым
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Чт дек 02, 2004 11:28 am

Раскручена- т.е. есть подробные описания мест нахождения,фотографии, собрана инфа о постройке, о событиях, происходивших в этих местах. Все это собрано вместе и отправлено в краеведческий музей соответствующего района. Из находок-то экспозицию можно такую сделать! То же самое отправлено в местную администрацию и администрацию района. Есть у них отдел культуры.Для профилактики время от времени звонить и сообщать ,что вот там-то и там-то, например, сорвали с памятника венок-надо бы восстановить.Они делать этого не будут,но если чем помочь смогут, кроме денег- с радостью- галочку поставят.
Орать. По мимо исторических,краевдческих сайтов много военно-исторических клубов,как у нас, так и зарубежом. И сайты о Зимней войне. Туда -и с фотографиями.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Чт дек 02, 2004 12:00 pm

Григорий писал(а):Раскручена- т.е. есть подробные описания мест нахождения,фотографии, собрана инфа о постройке, о событиях, происходивших в этих местах.
Орать. По мимо исторических,краевдческих сайтов много военно-исторических клубов,как у нас, так и зарубежом. И сайты о Зимней войне. Туда -и с фотографиями.

Григорий, я с alexsvar соглашусь. Имеет место быть некоторая наивность.

Алексей со товарищи занимается этой темой много дольше нас (если про нас вообще уже можно говорить, что мы этим занимаемся, только заинтересовались еще). На Окрестностях , на сайте Баира, сайте Левина огромное количество материалов (сами же ими и пользуемся, так ?). Причем авторы материалов сами там были и сами все нашли. Потом еще есть Балашов с подробными книгами о Карельском перешейке и о ЛМ в частности (у меня эта книга, кстати, есть), который один из первых по ЛМ прошел и все (ну не все, многое) там отмаркировал. Поэтому говорить о том, что тема недостаточно раскручена и исследована добросовестными исследователями- ну, мягко говоря, не совсем верно.

Что касается орать - опять таки смотри выше. Плюс конкретная практика знакомства с некоторыми представителями власти (к Зеленогорску не относится, заранее говорю :) ) показывает, что во многих, если не в большинстве случаев, дело решает не историческая правда, а просто деньги, причем не обязательно очень большие. Или знакомства. Или варварство. И никакая историческая правда на 1000 сайтов не помогает. Увы.

Заодно я предлагаю тему публикации/не публикации точных координат, маршрутов потихоньку свернуть. Я считаю, что alexsvar прав. Мы должны исходить из того, что есть и другие люди. Не обязательно плохие, но с другими целями. Пусть они сами ищут то, что их интересует, не надо им помогать. А работу проделанную другими надо уважать и ею без лишней необходимости не разбрасываться.
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Чт дек 02, 2004 12:26 pm

Александр, я не хочу никому навязывать свою точку зрения. Хотя бы потому, что могу ошибаться. И, отчасти считаю, что ситуация с "засекречиванием" немного идиотская. Этим летом уже было почти был согласен все потихоньку открывать, но до глубины души поразило совпадение, когда после публикации описания "береговых батарей и не только, между Ино и Флотским" сначала порезали остатки батареи в Алых Парусах, а теперь и КДП в Песках.
После этого ничего подобного публиковать уже не хочется.

Однако это частная точка зрения, не претендующая на истину.

Когда люди обижаются: "а вот я хотел в свой отпуск прокатиться и посмотреть доты, а ты - не даешь", я к этому отношусь спокойно.
Простые любопытные не умрут того, что не увидят "что-то особенново". Те, кому надо, как правильно выразился Олег, все равно найдут. Потратят время и деньги, но и не будут относится к найденному, как к чему-то валяющемуся под ногами.

К сожалению именно такое отношение к своей истории очень часто вижу: у сестрорецкого АПК летом не пройти из-за компаний, пьющих и гадящих прямо на крыше дота и внутри. У АПК "Алмаз" проводили опен-эйр дискотеки и воевавшее сооружение исписано всякой похабщиной. Форт Александр, Шанец - аналогично.

Если у Григория есть время и желание побороться за сохранение истории - присоединяйся. Только мы вяло пытаемся спасти не линию Маннергейма, а пока еще частично живой КаУР, конкретно - арт.полукапонир в Сестрорецке.

На этом тему предлагаю закрыть. Если есть желание продолжить - плиз на форум Окрестностей Петербурга (Саша, прости за невольную рекламу :)
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Чт дек 02, 2004 12:38 pm

По поводу орать и больших денег. На днях видел передачу по "Культуре" о Переделкино и поле, о котором Пастернак писал "..Жизнь пройти-не поле перейти". Так вот собрались на этом поле строить котеджи. Так уже два года ничего построить не могут, т.к. общественность резко выступает против. Хотя ,я уверен, что строители -собственники земли.
О раскрученности темы. Есть отдельные фрагменты. Есть выдержки из книги Балашова. Есть карты Суммы. Но они,на мой взгляд, не совсем правильные. Не понимаю,зачем выкладывать неверные карты. Или, как мне сейчас кажется, это маскировка? У нас все же началось с Sj-7.
Металла там нет,кроме арматуры. И вопросы были у меня:
1. Почему карты несколько неправильные?
Возник второй вопрос:"Как принято поступать с инфой?"
Далее -"Стоит ли делать правильные карты?"
Изначально речь шла о точной карте.Просто расположение на карте 1к 15000. ДОТов. Точные координаты нужны были только для точек и не для чего другого.
Ладно, действительно тему о картах, координатах и прочем я предлагаю перенести на момент поездки в Монрепо. Может и Alexsvar к нам присоединится. Там все и обсудим.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Чт дек 02, 2004 12:43 pm

alexsvar писал(а):Если у Григория есть время и желание побороться за сохранение истории - присоединяйся. Только мы вяло пытаемся спасти не линию Маннергейма, а пока еще частично живой КаУР, конкретно - арт.полукапонир в Сестрорецке.


Зайду, посмотрю. А проще, напишите, какая помощь нужна?
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Olekkk

Сообщение Olekkk » Чт дек 02, 2004 12:54 pm

Всё верно, Друзья Мои! Давайте покамест просто ограничимся нашим "поверхностным" интересом, то есть съездить, погулять, сделать хорошие фотки, обсудить, "будет что вспомнить", получить глубокое моральное удовлетворение :D А далее - будущее покажет. Мне, например, эти точные координаты ни на фиг не нужны, я с сыном грибочки вокруг дотов пособираю, историю ему расскажу, чтоб интересно было и чтоб не забывал, с Вами вот съезжу с превеликим удовольствием и с самоупоением буду вспоминать о том где и как я жрал свой бутер, и за одно вспухну от гордости за то, что нигде не нагадил! :) Какой я хороший и интересный, какие МЫ хорошие :)
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Чт дек 02, 2004 12:56 pm

Есть выдержки из книги Балашова - есть, и не одна, книги по Зимней войне и л.М. А выдержки - потому-что есть такое понятие как авторское право.

книги выпущены: http://around.spb.ru/litera.php (см. нижнюю часть списка).

Что дальше?

Какова принципиальная разница, точные карты или небольшими (я проверял) ошибками? Как это соотносится с раскручиванием?

Вот, пожалуйста: http://around.spb.ru/fort/salmen/salmenkaita2002.php
Точная карта и точки.
Что дальше?

Какая польза от супер-точных карт?
--------------------------

Если Вы просто зайдете - ничего не увидите. Подобные темы обсуждаются в закрытом месте.

Нужна помощь: ходить по инстанциям, грамотно и без экзальтации рассказывать, пробивать, координировать. Писать письма и т.д.
0 x


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость