Памятник русским и польским офицерам

Форум посвящен истории Выборгской Крепости. Обсуждение других вопросов допускается только в силу их связи с основной тематикой форума.

Модератор: Александр Павлов

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт июн 04, 2010 9:20 am

Александр Павлов писал(а):Мы обсуждаем события конца апреля - начала мая 1918 года в Выборге.


С этим трудно не согласится

Александр Павлов писал(а):Регентский совет Польши объявил о создании независимого польского государства 6 октября 1918 г.


11 ноября 1918 года, в день капитуляции Германии регентский совет передал все полномочия Юзефу Пилсудскому и через три дня был распущен. До того как регентский совет Польши это объявил, он сам правил в Королевстве Польша с 1916 года польским государством де факто, Россия подписав 3 марта 1918 г., Брестский мир признала отделение Польши. Поэтому в апреле 1918 ни де факто, не де юре польские офицеры не были русскими.
Более того, уже в конце 1917 года были сформирован польский корпус в составе нескольких дивизий который присягнул Регентскому совету. И это были именно польские офицеры.


Александр Павлов писал(а):Какой смысл Вы вкладываете в термин "польский офицер" ? Я его понимаю как "офицер польской армии". Были в Выборге весной 1918 года военнослужащие польской армии?


С учетом того, что Россия признала независимость Польши, то да в апреле 1918 года это были уже именно польские офицеры.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт июн 04, 2010 9:31 am

Виктор Сергеевич писал(а): На них напали вооруженные люди ,


Что за люди напали?

Виктор Сергеевич писал(а):они не могли оказать сопротивления и были взяты в плен..


Погуглил немного, Плен — ограничение свободы лица, принимавшего участие в военных действиях, с целью недопущения его к дальнейшему участию в них.

Право брать в плен, согласно современному международному гуманитарному праву, принадлежит исключительно государству в лице его военных органов;


Белые офицеры, гимназисты и чиновники ни с кем не воевали, поэтому их нельзя было взять в плен.

Виктор Сергеевич писал(а):Геноцида не было , а было нарушение закона о военнопленных

Вы о чем? Если о 29 апреля в Выборге, то ваши слова вызывают недоумение. Или вы ничего не знаете о плене и военнопленных или специально решили запутать форумчан.

"Объектом военного плена могут быть только лица, фактически принимавшие участие в военных действиях. Поэтому ему не подлежат:

* мирные неприятельские подданные;
* корреспонденты, находящиеся при армии;
* согласно Женевским конвенциям — личный состав госпиталей и военных лазаретов, а равно священнослужители."

финны же казнили всех попавшихся под руку русских. Среди убитых кроме офицеров были гражданские лица в том числе женщины и священники.

Это был настоящий геноцид. И это должно быть указано в надписи
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт июн 04, 2010 9:35 am

AILI писал(а):А вот офицеров и солдат польской армии (чит. Польши, как государства) не было однозначно! А тем более не было мирных польских граждан...


Надо же какие глубокие познания в обсуждаемом вопросе, почему же тогда, как пишет Зинаида Новоселова, правительство Польши отправило в МИД Финляндии протест по поводу расстрела в Выборге 22 поляков?
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23401
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Пт июн 04, 2010 9:45 am

Тойво писал(а):
AILI писал(а):А вот офицеров и солдат польской армии (чит. Польши, как государства) не было однозначно! А тем более не было мирных польских граждан...


Надо же какие глубокие познания в обсуждаемом вопросе, почему же тогда, как пишет Зинаида Новоселова, правительство Польши отправило в МИД Финляндии протест по поводу расстрела в Выборге 22 поляков?


Когда и какое правительство Польши направило протест? Протест был на расстрел поляков или офицеров польской армии? Как говорится - "текст в студию".

Тойво, я бы просил Вас (и всех остальных участников дискуссии) воздержаться от личных выпадов.
0 x

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Пт июн 04, 2010 10:03 am

Офицер , принявший присягу остается военнослужащим того государства, которому дал присягу и находится в состоянии войны , ведущей этим государством. В 1991 году военнослужащие СА , находящиеся на Украине , либо приняли присягу РУ , либо просто напросто бежали в РФ, тоже произошло и в ФРГ .Не сомневаюсь , что поляки царской армии находились перед таким же выбором и почему они не предприняли никаких усилий , что бы изменить свой статус . А не предлагали ли финны полякам перед этим сотрудничество , а они отказались, может перед этим был ультиматум . Позднее , финны прдолжили притеснения русских в Выборге , их не расстреляли , а тихо вывезли на остров Туркинсаари ( ныне о. Овчинный ) и держали в фильтрационном лагере , а до этого они приняли у себя бежавших кронштадтцев и содержали их на том же острове . Непонятна чрезмерная жестокость финнов . Надо разделить гражданских и военных в мемориале.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт июн 04, 2010 10:40 am

abravo писал(а):Когда и какое правительство Польши направило протест? Протест был на расстрел поляков или офицеров польской армии? Как говорится - "текст в студию".


Вы не читали статью Зинаиды Новоселовой? Она выложена Вконтакте на группе "Выборг как это было"
http://vkontakte.ru/topic-281469_22092654

А правительство, тогда у Польши было одно правительство - регентский совет.
Последний раз редактировалось Тойво Пт июн 04, 2010 10:53 am, всего редактировалось 1 раз.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт июн 04, 2010 10:49 am

Виктор Сергеевич писал(а):Офицер , принявший присягу остается военнослужащим того государства, которому дал присягу и находится в состоянии войны , ведущей этим государством. .


Напомните плиз с кем воевала Россия в апреле 1918г.?

Виктор Сергеевич писал(а):Не сомневаюсь , что поляки царской армии находились перед таким же выбором и почему они не предприняли никаких усилий , что бы изменить свой статус .


Вы о чем? Поляки царской армии сделали свой выбор в начале 1918 вступив в польский корпус присягнувший регентскому совету.

Виктор Сергеевич писал(а):Непонятна чрезмерная жестокость финнов . Надо разделить гражданских и военных в мемориале.


Наконец то вы поняли что такое плен, кого и кто мог брать в плен. Кто такие военнопленные. Я так же считаю, что нужно разделить гражданских и военных. Но так же нужно разделить русских и польских офицеров.

И еще раз повторюсь это был геноцид, этнические чистки можно по разному называть, но не что иное.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23401
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Пт июн 04, 2010 10:51 am

Тойво писал(а):
abravo писал(а):Когда и какое правительство Польши направило протест? Протест был на расстрел поляков или офицеров польской армии? Как говорится - "текст в студию".


Вы не читали статью Зинаиды Новоселовой? Она выложена Вконтакте на группе "Выборг как это было"

А правительство, тогда у Польши было одно правительство - регентский совет.


Тойво, Вы на вопросы ответьте, пожалуйста.

Вконтакте - закрытая сеть, не все имеют возможность (а также желание, учитывая большую вероятность подцепить там какую-нибудь гадость) читать там материалы.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пт июн 04, 2010 10:58 am

abravo писал(а):Тойво, Вы на вопросы ответьте, пожалуйста.

Вконтакте - закрытая сеть, не все имеют возможность (а также желание, учитывая большую вероятность подцепить там какую-нибудь гадость) читать там материалы.


Не бойтесь ничего не подцепите, Алиса Смирнова выложила статью из журнала Балтийский щит http://vkontakte.ru/topic-281469_22092654

Если боитесь то купите в Выборге на улице Мира д. 10, журнал этот №3 (46) июнь-июль 2008 г., он еще у них есть в продаже. Или если будете в Питере то я могу вам дать почитать.



А правительство, тогда у Польши было одно правительство - регентский совет


На что еще я должен ответить?
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23401
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Пт июн 04, 2010 12:16 pm

Тойво писал(а):
abravo писал(а):Тойво, Вы на вопросы ответьте, пожалуйста.


На что еще я должен ответить?


Я спрашивал - Когда и какое правительство Польши направило протест? Протест был на расстрел поляков или офицеров польской армии?

В статье З. Новоселовой ответов на эти вопросы нет. Цитирую статью:

"Шведская газета «Social-Demokraten» (12. 07. 1918.) сообщила своим гражданам о том, что в Выборге «белые устроили… настоящую резню… В первый день было расстреляно 4000 красногвардейцев, русских и поляков без какого- либо суда. О польских жителях Выборга было известно, что они во время войны симпатизировали белым. Но они были славяне — этого оказалось достаточно для расправы».
Известно, что правительство Польши отправило в МИД Финляндии протест по поводу расстрела в Выборге 22 поляков."


Таким образом, из этой статьи никак не следует, что расстреливали польских офицеров. Дата заявления правительства (какое-такое правительство Польши в мае 1918 г., я все равно не понимаю - правительство - это правительство, а регентский совет - это регентский совет, он и назван так потому, что не являлся правительством) и содержание этого заявления также не приводятся, поэтому рассуждения о том, что заявление касалось офицеров польской армии является не более, чем домыслом.

В процитированном фрагменте статьи говорится о "польских жителях Выборга". Никакого упоминания об офицерах польской армии я там не вижу.

Убийство и одного человека является страшным преступлением, но 22 человека на фоне 4000, это 0.5%. Подозреваю, что людей других национальностей, не считая, конечно, русских, которых было подавляющее большинство, было убито больше, чем поляков, что лишний раз говорит о том, что выпячивание польской темы, а тем более сравнение ситуации в Выборге с Катынью, является совершенно некорректным.

И еще одна цитата из статьи З. Новоселовой:

Точное количество людей, расстрелянных в Выборге в период белого террора, неизвестно. Исследователи и участники событий называют цифру от 3 до 5 тысяч человек, из них около 1 тысячи — гражданские лица: русские, поляки, евреи, а также русские офицеры и солдаты, в основном, уже демобилизованные.

Прошу обратить внимание, что о поляках говорится, как о "гражданских лицах".
0 x

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Пт июн 04, 2010 1:24 pm

Обьясните как можно присягнуть Польше , находясь на территории Финляндии ?
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Вс июн 06, 2010 7:00 pm

abravo писал(а):Я спрашивал - Когда и какое правительство Польши направило протест? Протест был на расстрел поляков или офицеров польской армии?


В то время у Регентской Польши было одно правительство, я вам два раза отвечал. Когда точно не скажу, судя из контекста статьи в мае, ибо резня русских и поляков в Выборге получила международный резонанс консулы стран Антанты и Швеции били в колокола, российское правительство обратилось к немцам остановить эту финскую вакханалию.
abravo писал(а):Таким образом, из этой статьи никак не следует, что расстреливали польских офицеров.


Польский батальон в Выборге имел офицеров или вы знаете подразделения и части без офицеров?

abravo писал(а):Дата заявления правительства (какое-такое правительство Польши в мае 1918 г., я все равно не понимаю - правительство - это правительство, а регентский совет - это регентский совет, он и назван так потому, что не являлся правительством) и содержание этого заявления также не приводятся, поэтому рассуждения о том, что заявление касалось офицеров польской армии является не более, чем домыслом.

Вообще то официальное название Королевство Польша (1916-1918гг) Королевство имело свою собственную валюту, польскую марку, и Конституцию, принятую 12 сентября 1917 года (монархия, двухпалатный парламент, внеполитические министры), с разрешения немцев была своя армия.
abravo писал(а):В процитированном фрагменте статьи говорится о "польских жителях Выборга". Никакого упоминания об офицерах польской армии я там не вижу.

Упоминание есть в рукописи, Зинаида Новоселова естественно не опубликовала все в статье. Хотя она так же не выделяет офицеров, а офицеров и солдат польского батальона, которые сначала просили их отправить в Польшу, а уже в марте наоборот просили пока не отправлять в виду того, что места откуда они прибыли были под немцами.
Согласен с вами, что нужно более подробное раскрытие темы поляков и польского правительства, что бы ни у кого не было сомнений в их нахождения в Выборге. Поэтому я позвонил Зинаиде Новоселовой и попросил ее дать ссылку на документы. Но она занята очень с подготовкой к 300-летию взятия Выборга и говорит, что до 14 июня даже нет времени на телефонный звонок. Так что подождем до после 14 июня.
abravo писал(а):Убийство и одного человека является страшным преступлением, но 22 человека на фоне 4000, это 0.5%. Подозреваю, что людей других национальностей, не считая, конечно, русских, которых было подавляющее большинство, было убито больше, чем поляков, что лишний раз говорит о том, что выпячивание польской темы, а тем более сравнение ситуации в Выборге с Катынью, является совершенно некорректным.

Другие национальности имели российское гражданство, поляки же с 3 марта 1918г., российскими гражданами не являлись. Хочу еще раз напомнить что расстреливали прежде всего военных русских и польских, затем уже не удовлетворившись военными, стали убивать гражданских.
Катынь стало в наше время словом нарицательным, как место расстрелов не в чем не повинных людей без суда и следствия, поэтому события в Выборге как раз и являются «Катынью» для русских и поляков стоявших плечом к плечу у стены возле Фридрихгамских ворот. Под дулом финских палачей.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23401
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Вс июн 06, 2010 8:17 pm

Тойво, с Вами сложно дискутировать серьезно.

Вы ссылаетесь на статью Новоселовой. Читаем статью, там нет фактов, о которых Вы говорите. В статье З.Новоселовой нет ни одного слова ни про польский батальон, ни про польских офицеров. Но Вы снова говорите о батальоне, и о том, что Новоселова не все включила в статью. То есть, несмотря на то, что Зинаитда Николаевна даже не нашла времени поговорить с Вами по телефону, Вы как-то смогли догадаться, что именно она не включила в статью. Как-то даже комментировать все это неловко.

Вы ссылаетесь на протест Польши, о котором, видимо, прочитали в той же статье З. Новоселовой. Но на вопрос о дате протеста, а дата в данном случае имеет важное значение, Вы опять отвечаете догадками. Но это же не серьезно. Если Вы придаете польской теме такое значение, то давайте спорить с фактами в руках, архивными документами, а не с догадками, которые бы подтверждали Ваши весьма спорные идеи.

Дата протеста имеет важное значение. Поскольку Королевство Польское (1916-1918 гг.) самостоятельным государством никогда не было. Приводя определение Королевства Польского Вы избирательно приводите его характеристики, которые Вам удобны. А неудобные характеристики деликатно опускаете. Если Вы считаете, что так мы разберемся в сложном вопросе, то Вы глубоко заблуждаетесь. Цитирую по http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... %941918%29 :

Королевство Польское или неофициально Регентское королевство Польша (польск. Regencyjne Królestwo Polskie, нем. Regentschaftskönigreich Polen — марионеточное государство, основанное Актом от 5 ноября 1916 года и признанное Германской империей и Австро-Венгрией. Было образовано в пределах бывшей Российской территории Царства Польского (однако без определенных границ) и существовало как государство-сателлит Германии. Идея государственности Польши никогда не приобретала поддержку в Германии и фактически была нацелена только на вовлечение польских сил в военные действия, предпринимаемые Центральными державами.


Теперь о Регентском Совете, на который Вы ссылаетесь, как на полноценное польское правительство, цитата из того же источника:

Регентский совет ничем не управлял и не имел возможности выбрать монарха; реальная власть в Польше принадлежала германскому генерал-губернатору Гансу Гартвигу фон Безелеру. 11 ноября 1918 года, в день капитуляции Германии регентский совет передал все полномочия Юзефу Пилсудскому и через три дня был распущен.


Таким образом полноценное правительство Польши возникло, о чем Вам уже несколько раз говорили, только 11 ноября 1918 года.

И еще насчет польской армии и польских офицеров:

Центральные державы поддержали создание польского войска (нем. Polnische Wehrmacht), которое было создано для помощи Германии в войне, но мобилизация, проводимая полковником Владиславом Сикорским, не нашла поддержку среди поляков и дала незначительные результаты: к концу существования Регентства армия имела в своем составе лишь около 5000 человек.


Наличие в Выборге польского батальона - батальона Королевства Польского - означало бы, что 10% всей этой "армии" каким-то образом оказалось в Выборге. Учитывая же приводимую З. Новоселовой цифру - 22 погибших поляка, которая фигурировала в протесте Польши, о батальоне говорить уж никак не приходится, а вероятнее всего среди расстреляных офицеров Выборгской крепости были и поляки (также как и украинцы, татары, евреи и пр.), а также поляки были среди мирного населения Выборга.

В связи со всем вышеизложенным у меня к Вам большая просьба. Если Вашей целью является установление исторических фактов и сохранение памяти о погибших, то Вам следует опираться на факты - документы, архивные материалы, статьи, с приведением точных ссылок на эти материалы (когда, кем и где напечатано, номера архивных фондов и т.д.). Если же Ваша задача - создание политического шума вокруг трагедии, то это Ваша право, но здесь эта цель понимания не найдет.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пн июн 07, 2010 9:04 am

abravo писал(а):Тойво, с Вами сложно дискутировать серьезно.

Вы ссылаетесь на статью Новоселовой. Читаем статью, там нет фактов, о которых Вы говорите. В статье З.Новоселовой нет ни одного слова ни про польский батальон, ни про польских офицеров. Но Вы снова говорите о батальоне, и о том, что Новоселова не все включила в статью. .


Еще раз специально для вас повторю, в рукописи к статье которую мне передала Зинаида Николаевна есть упоминание о польском батальоне на стр. 19 в частности:

«Выше уже упоминалось о том, что среди войск Выборгского гарнизона находился в 1917-нач. 1918 гг. и польский батальон»

Там же: «11.03.1918 на заседании ЧИК выборгского совета с.и.р. депутатов представителями батальона было сделано заявление «о предоставлении им права остаться в г. Выборге, так как у них солдаты всех уволенных возрастов в виду того, что местности всех данных солдат заняты неприятелем»

Что вам еще сказать, вы что не знаете что в Выборге был польский батальон? На это есть ссылки не только у Зинаиды Николаевны. Итак хочу у вас спросить знаете ли вы о том, что в Выборге в 1918 году был польский батальон?


abravo писал(а): То есть, несмотря на то, что Зинаитда Николаевна даже не нашла времени поговорить с Вами по телефону, Вы как-то смогли догадаться, что именно она не включила в статью. Как-то даже комментировать все это неловко. .


Я не догадывался, я сравнил рукопись с оригиналом статьи, неужели так трудно понять очевидное.


abravo писал(а):Вы ссылаетесь на протест Польши, о котором, видимо, прочитали в той же статье З. Новоселовой. Но на вопрос о дате протеста, а дата в данном случае имеет важное значение, Вы опять отвечаете догадками. Но это же не серьезно. Если Вы придаете польской теме такое значение, то давайте спорить с фактами в руках, архивными документами, а не с догадками, которые бы подтверждали Ваши весьма спорные идеи.


Странно, что нужно «с фактами в руках, архивными документами» спорить об очевидном

abravo писал(а):Дата протеста имеет важное значение. Поскольку Королевство Польское (1916-1918 гг.) самостоятельным государством никогда не было. .


Почему же в Брест-Литовск на переговоры приезжали делегации Украинской Рады и Королевства Польши?

abravo писал(а):Регентский совет ничем не управлял и не имел возможности выбрать монарха; реальная власть в Польше принадлежала германскому генерал-губернатору Гансу Гартвигу фон Безелеру. 11 ноября 1918 года, в день капитуляции Германии регентский совет передал все полномочия Юзефу Пилсудскому и через три дня был распущен.


Вы цитируете статью, но сами не поняли что процитировали, если Регентский совет ничем не управлял и был пустым местом, то какие полномочия он мог передать Юзефу Пилсудскому?

abravo писал(а):Таким образом полноценное правительство Польши возникло, о чем Вам уже несколько раз говорили, только 11 ноября 1918 года. .


Мне не нужно говорить, я историю Польши знаю лучше вас, можете считать правительство до 11 ноября 1918 года неполноценным, только что вы скажете когда заявление будет вам представлено и дата этого заявления будет до 11 ноября 1918?

abravo писал(а):И еще насчет польской армии и польских офицеров:
«к концу существования Регентства армия имела в своем составе лишь около 5000 человек.»


Похвально еще недавно вы и слышать ничего не хотели про польскую армию, а теперь сами приводите ссылки на ее существование. Только вы забыли написать, что Сикорский не единственный человек который создавал польскую армию, в конце 1917-начале 1918 в Петрограде был создан целый армейский корпус польской армии.

abravo писал(а):Наличие в Выборге польского батальона - батальона Королевства Польского - означало бы, что 10% всей этой "армии" каким-то образом оказалось в Выборге. .


Совсем не означает, созданный в это время в Петрограде польский корпус насчитывал тысяч 40 – 50.

abravo писал(а):Учитывая же приводимую З. Новоселовой цифру - 22 погибших поляка, которая фигурировала в протесте Польши, о батальоне говорить уж никак не приходится, .


А о чем приходится говорить о дивизии, в батальоне примерно 500-600 человек из них офицеров примерно 20 человек офицеров, так что цифра 22 как раз близка к той что в статье.


abravo писал(а):а вероятнее всего среди расстреляных офицеров Выборгской крепости были и поляки (также как и украинцы, татары, евреи и пр.), а также поляки были среди мирного населения Выборга. .


Были и евреи как без них, только вот Россия не отказывалась от них, а от поляков подписав Брестский мир отказалась.

abravo писал(а):В связи со всем вышеизложенным у меня к Вам большая просьба. Если Вашей целью является установление исторических фактов и сохранение памяти о погибших, то Вам следует опираться на факты - документы, архивные материалы, статьи, с приведением точных ссылок на эти материалы (когда, кем и где напечатано, номера архивных фондов и т.д.). Если же Ваша задача - создание политического шума вокруг трагедии, то это Ваша право, но здесь эта цель понимания не найдет.


Не понимаю о каком шуме вы говорите, а по поводу документов я уже понял, что даже очевидные вещи вы принимаете в штыки, поэтому волей неволей придется вам эти документы преподнести. Кстати раз дело предприняло такой оборот, сообщу вам что будет написана книга про финский геноцид в Выборге со всеми ссылками на документы. Или вы отрицаете, что это был геноцид?
0 x

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Пн июн 07, 2010 11:19 am

Благодарю за исчерпывающую информацию о становлении польского государства , но это еще раз укрепило мое отношениек нему как к уродливому порождению Версальского мира , которое привело к известным событиям и вероятно кончилось гибелью президента в Смоленске. Но это все высшие материи , которые были неизвестны финнам в Выборге . В своей книге вы должны отметить поведение царских войск перед признанием независимости Ф. и вероятно активными исполнителями был польский батальон . После этого последовала демобилизация , русские уходили в Россию , а полякам как выяснилось уходить было некуда и будучи союзниками Германии, они решили остаться , финнам это не понравилось и поляки ,тем самым ,спровоцировали погром в котором пострадали невинные. Да это был погром , а не геноцид , где нет вины погибших. В восторге от проницательности СИСАДМИНа, давшего оценку этого материала.
0 x


Вернуться в «Выборгская крепость»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 0 гостей