Кубок наш!!!

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, schlos, LB

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Кубок наш!!!

Сообщение Александр Павлов » Пн май 19, 2008 8:09 am

На следующее утро после того, как Зенит выиграл кубок, имел неудовольствие любоваться раскуроченными рекламными постерами в центре города, разбитыми фонарями подсветки на наб.Кутузова. В последних защитное стекло - едва ли не бронестекло! Но разбили почти все! Это-ж какая силища, какая энергия, какая целенаправленность действий! И все это направлено на разрушение. было бы еще понятно, если бы крушили Манчестер или Глазго. Но крушат почему-то родной город, уродуют свою страну. Какой-то странный патриотизм у фанатов Зенита - крушить город, из которого команда.
kulakovas писал(а):Поздравляю, чемпионат мира по хоккею тоже за нами.

Интересно, что разобьют, раскурочат, изуродуют теперь?
0 x
Александр

Аватара пользователя
LB
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2003 1:36 am
Откуда: Зеленогорск/Питер/Ильичёво
Контактная информация:

Re: Кубок наш!!!

Сообщение LB » Пн май 19, 2008 1:03 pm

Александр, это ведь менталитет людской вообще. И не только фанатов Зенита.
После празднования Дня Победы на улицах я видел тоже много чего раскуроченного, а это уже не только фанаты Зенита.
Гопников и агрессивную бухую молодёжь не переделаешь. В Лондоне ещё хуже беспорядки.
Ну а после вчерашней отличной победы наших хоккеистов вряд ли будут беспорядки, немного не тот масштаб фанатизма.)
0 x
lastic.livejournal.com

Аватара пользователя
TOB. CYXOB
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: Ср дек 31, 2003 3:59 am

Re: Кубок наш!!!

Сообщение TOB. CYXOB » Вт май 20, 2008 9:20 am

Да. И Кубок, и теперь в хоккее какая-то победа...
Ну, чемпионы всего.
Дальше - что ?
0 x
Неприятность - это неправильно воспринятое приключение. Приключение - грамотно воспринятая неприятность /G.K. Chesterton/

Аватара пользователя
kulakovas
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Пт ноя 10, 2006 12:48 am
Откуда: Jalkala
Контактная информация:

Re: Кубок наш!!!

Сообщение kulakovas » Вт май 20, 2008 12:51 pm

TOB. CYXOB писал(а):Да. И Кубок, и теперь в хоккее какая-то победа...
Ну, чемпионы всего.
Дальше - что ?

А дальше абсолютное большинство в зачете золотых медалей на олимпиаде!
0 x
Искусство требует жертв. Военное-наибольших.

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Кубок наш!!!

Сообщение Александр Павлов » Вт май 20, 2008 1:18 pm

kulakovas писал(а):
TOB. CYXOB писал(а):Да. И Кубок, и теперь в хоккее какая-то победа...
Ну, чемпионы всего.
Дальше - что ?

А дальше абсолютное большинство в зачете золотых медалей на олимпиаде!

Ну и что?
Что изменится в нашей жизни от того, что в нашей стране живут люди, которые быстрее всех бегают, выше и дальше всех прыгают? Станем мы жить лучше? Пенсионеры из нищеты выберутся? Помойки исчезнут? Леса перестанут вырубать? Что?
Вообще-то, эволюция человека пошла не по пути увеличения его физических способностей, но наоборот, по пути компенсации недостатка физических способностей за счет развития интеллекта. А те, кто пошел по первому пути, так нандертальцами и остались. Только теперь их называют снежным человеком, йети и прочими словами. А по научному - реликтовый гоминоид. И получается, что спорт (не физкультура, а спорт) - это явный регресс, отказ от того пути, на котором человек стал человеком. Большое достижение - стать более ловким, чем обезьяна.
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23399
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Кубок наш!!!

Сообщение abravo » Вт май 20, 2008 1:43 pm

Александр Павлов писал(а):
kulakovas писал(а):
TOB. CYXOB писал(а):Да. И Кубок, и теперь в хоккее какая-то победа...
Ну, чемпионы всего.
Дальше - что ?

А дальше абсолютное большинство в зачете золотых медалей на олимпиаде!

Ну и что?
Что изменится в нашей жизни от того, что в нашей стране живут люди, которые быстрее всех бегают, выше и дальше всех прыгают? Станем мы жить лучше?


Ну, Саша, ты тут уже перегибаешь.
Во-первых, человек всегда стремился к совершенству, в том числе и к физическому. И ничего плохого в этом нет. В древней Греции на время Олимпиад даже войны прекращались, это и сейчас бы не помешало. Лучше соревноваться в спорте, кто выше, дальше и сильнее, чем мины по полям разбрасывать и ракетами кидаться. То, что на данном конкретном этапе спорт высших достижений смешался с шоу-бизнесом вовсе не означает, что он не нужен совсем. Для одних - это ориентир для самосовершенствования, для других увлечение, для третьих зрелище. Лучше мальчишки во дворе, глядя на всех этим чемпионов, будут мяч и шайбу гонять, чем водку пить и клей нюхать. А такие победы - см. выше - однозначно ведут к притоку ребятишек в спортивные секции, откуда только единицы попадут на чемпионаты и олимпиады, а остальные просто поправят свое здоровье.

Во-вторых, то, что человеку нужно азартное зрелище, не является для него чем-то унизительным. Ну да, я знаю - "хлеба и зрелищ", ну и что, человеку это тоже нужно. Человек не может не есть и какие-то развлечения тоже нужны. Невозможно все время думать о высоком, расслабиться тоже нужно уметь.

А то, что большие деньги тратятся не на то, так спортивные деньги, даже газпромовские, просто смешны по сравнению с другими бесполезными тратами. У Газпрома одни затраты на "член винтом" на Охте наверно таковы, что всех бедных в Питере можно было бы средним классом сделать. И потом, я уверен, что через 2-3 года спортивный бизнес у нас более-менее цивилизуется.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Кубок наш!!!

Сообщение Александр Павлов » Вт май 20, 2008 2:04 pm

Я бы предложил различать спорт и физкультуру. Что касается физической культуры, то я "за". Что касается игры в футбол или что-то еще - "за". Если бы деньги шли на дворовые стадионы, бассейны, футбольные поля, то я бы только приветствовал это.
А что касается спорта ... о каком совершенстве ты говоришь? Даже в физическом плане спорт не имеет ничего общего с гармоничным развитием организма. Единственно, може быть, художественная гимнастика. АК все остальные виды - это гипертрофированной развитие одних групп мышц в ущерб всему организму. Посмотри - практически все спортсмены - инвалиды. Супернагрузки бесследно не проходят. Я уже не говорю о таком извращении, как женщины в спорте.... И все это ради чего? Спорт, как занятие джентельменов, кончился в начале ХХ века. Ты говоришь олимпиады... олимпиады , как и спорт в целом, давно превратились в чрезвычайно прибыльный бизнес. Бизнес на здоровье спортсменов и инстинктах толпы.
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23399
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Кубок наш!!!

Сообщение abravo » Вт май 20, 2008 2:19 pm

Александр Павлов писал(а):Я бы предложил различать спорт и физкультуру. Что касается физической культуры, то я "за". Что касается игры в футбол или что-то еще - "за". Если бы деньги шли на дворовые стадионы, бассейны, футбольные поля, то я бы только приветствовал это.
А что касается спорта ... о каком совершенстве ты говоришь? Даже в физическом плане спорт не имеет ничего общего с гармоничным развитием организма. Единственно, може быть, художественная гимнастика. АК все остальные виды - это гипертрофированной развитие одних групп мышц в ущерб всему организму. Посмотри - практически все спортсмены - инвалиды. Супернагрузки бесследно не проходят. Я уже не говорю о таком извращении, как женщины в спорте.... И все это ради чего? Спорт, как занятие джентельменов, кончился в начале ХХ века. Ты говоришь олимпиады... олимпиады , как и спорт в целом, давно превратились в чрезвычайно прибыльный бизнес. Бизнес на здоровье спортсменов и инстинктах толпы.


Я согласен, различать надо. Профессиональный спорт стал работой для одних и бизнесом для других. Но - а) достижения профессионального спорта стимулируют приток физкультурников, особенно среди детей (и не только - вот LB в футбол играет который уже год для собственного удовольствия, что плохого, кроме хорошего?) и б) можно говорить "инстинкт толпы", а можно - увлечение, развлечение, хобби. А крайности есть везде, можно читать Толстого, а можно какую-нибудь фигню, журналы какие-нибудь легкомысленные, рассчитанные как раз на инстинкты. Ну и что, книги так тоже придется к вредоносным объектам отнести.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Кубок наш!!!

Сообщение Александр Павлов » Вт май 20, 2008 4:05 pm

Когда человек играет в футбол для собственного удовольствия, то это замечательно. Когда человек смотрит футбол по ящику и получает от красивой игры удовольствие, это тоже не вызывает у меня никаких отрицательных эмоций. Есть профессиональный балет, есть профессиональная опера, пускай будет и профессиональный футбол, хоккей и прочее. Стремление к совершенству, в том числе, и в футболе, совершенно понятно.
Но! То, что сейчас называется спортом, это в чистом виде бизнес и политика. Грязная политика. Большинство т.н. фанатов в футболе ничего не понимают, не могут оценить красоту игры. Им и сам футбол-то "по барабану", это не более, чем повод для выплескивания своих комплексов неполноценности. И политики это используют по полной. И олимпиады современные - тоже грязная политика. И грязный бизнес.
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23399
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Кубок наш!!!

Сообщение abravo » Вт май 20, 2008 7:30 pm

Александр Павлов писал(а):Но! То, что сейчас называется спортом, это в чистом виде бизнес и политика. Грязная политика. Большинство т.н. фанатов в футболе ничего не понимают, не могут оценить красоту игры. Им и сам футбол-то "по барабану", это не более, чем повод для выплескивания своих комплексов неполноценности. И политики это используют по полной. И олимпиады современные - тоже грязная политика. И грязный бизнес.


Мне кажется, что ты преувеличиваешь. По-крайней мере среди моих знакомых футбольных фанатов много (на работе почти все, кроме меня :) ), все они что-то в нем понимают, чего-то там горячо обсуждают и комплексом неполноценности не страдают. Ходят после работы в спортзал в футбол играть, диапазон возрастов - от 24 до 55 лет. А крайности, еще раз, есть везде.
0 x

Аватара пользователя
LB
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2003 1:36 am
Откуда: Зеленогорск/Питер/Ильичёво
Контактная информация:

Re: Кубок наш!!!

Сообщение LB » Ср май 21, 2008 12:46 am

Докатились, обвинять проф спорт во всех бедах в России. Мда...
Кстати, начнём с того, что за последние 2 года очень много отличных полей в Питере и не только понастроили. Развили спортшколы, хотя и не так ещё как хотелось бы нам всем. И вот не думаю, что это бы произошло, если бы наш футбол оставался в таком же разобранном состоянии как лет 6-8 назад, никому не нужным, тихим и равнодушным.
Да и вообще, достаточно сказать, что и шахматы давно уже бизнес. И что, менее интересно стало разбирать партии гроссмейстеров и восторгаться? Что, не интересно смотреть, какую высококлассную и по-настоящему умную игру Зенит показывает?! У меня лично вызывает местами восторг, тем более игра, если в неё вникнуть, тактически и стратегически очень крутая, воспитывает волю и характер (это если конечно сам играешь). Мне даже по жизни футбол очень помог, мудрости местами придал. Да и в Зените вообще-то люди играют, а не кошельки. И преимущественно русские и выдающийся украинец. А в спорт, как и в культуру вкладываться нужно и поболее. Делать его общедоступным, привлекать внимание. Так почему мне должно быть так совестно болеть за команду из Питера? Сколько мальчишек воспряли духом по жизни после недавней исторической победы.
А фанаты-идиоты они и в 70-х были и у нас и в Италии безумцы, и в Англии были и есть. Это просто специфика массового сознания. Бороться с этим нужно, но грамотными методами. Спорт и бизнес здесь вообще не при чём.
Ни о чём спор получается.
0 x
lastic.livejournal.com

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Кубок наш!!!

Сообщение Александр Павлов » Ср май 21, 2008 10:21 am

LB писал(а):Докатились, обвинять проф спорт во всех бедах в России. Мда...

Ну кто же обвиняет проф спорт во ВСЕХ бедах России? Речь о том, что спорт - явление не прогрессивное, а регрессивное, направление движения, противоположное эволюции. Еще раз - человек стал человеком не за счет развития своей физической силы, а за счет компенсации недостатка физической силы мощью интеллектуальной.
LB писал(а):Кстати, начнём с того, что за последние 2 года очень много отличных полей в Питере и не только понастроили. Развили спортшколы, хотя и не так ещё как хотелось бы нам всем. И вот не думаю, что это бы произошло, если бы наш футбол оставался в таком же разобранном состоянии как лет 6-8 назад, никому не нужным, тихим и равнодушным.
Футбольные поля, спортшколы, стадионы - это замечательно. Но вот в соседней Финляндии с чемпионами как-то не очень, а спортсооружений поболее будет. Может быть дело не в чемпионах и победах, а в активности граждан? Может быть гражданам надо требовать от власти, чтобы она деньги не на зарплаты себе пускала, а стадионы под окнами строила? И контролировать эту власть?

LB писал(а):Да и вообще, достаточно сказать, что и шахматы давно уже бизнес. И что, менее интересно стало разбирать партии гроссмейстеров и восторгаться? Что, не интересно смотреть, какую высококлассную и по-настоящему умную игру Зенит показывает?! У меня лично вызывает местами восторг, тем более игра, если в неё вникнуть, тактически и стратегически очень крутая, воспитывает волю и характер (это если конечно сам играешь).

Еще раз - ничего не имею против. Уважаю и тех людей, кто сам играет, и тех, кто в игре толк понимает, кто получает удовольствие от игры. Именно от игры! Но! Если ценна именно игра, то и основное удовольствие получаешь от игры, а победа уже вторична? Не столь важно, кто победил, если игра была красивой и честной? Понимаю, что полностью абстрагироваться от победы или поражения невозможно, но ... не так?
LB писал(а):Мне даже по жизни футбол очень помог, мудрости местами придал. Да и в Зените вообще-то люди играют, а не кошельки. И преимущественно русские и выдающийся украинец. А в спорт, как и в культуру вкладываться нужно и поболее. Делать его общедоступным, привлекать внимание.

Вкладываться нужно в физкультуру. Физическую Культуру. А спорт ... ну вот нравится кому-то балет, например. Он и ходит на балет, билеты покупает, испытывает восторг от того, как балерун ногами дрыгает и балерину крутит-вертит. И государство балет поддерживает деньгами. Нашими деньгами. А кто-то считает балет дурью, кто-то извращением. Но никто не возмущается тем, что государство поддерживает балет. Потому, что все в каких-то рамках. И никто не громит города, когда наш балерун на конкурсе каком-нибудь становится победителем. Так же и спорт - понятно, что если есть какое-то массовое увлечение, анпример футбол, то должны быть и профессионалы в этом деле. Ну и пусть будут. И понятно, что нужно их поддерживать в какой-то мере. Но в какой? Мне кажется, что отнюдь не в той, что сейчас. Сейчас это не столько поддержка профессионалов, задающих планку для любителей, сколько нечистоплотный бизнес и грязная политика.

LB писал(а):Так почему мне должно быть так совестно болеть за команду из Питера? Сколько мальчишек воспряли духом по жизни после недавней исторической победы.

Грустно от того, что самоощущение человека, его самооценка зависит от того, как сыграла команда. Он-то, мальчишка этот, какое отношение имеет к этой победе? Он что, хотя бы мяч из-за линии подавал? Или пол в раздевалке тряпкой протирал, чтобы опомочь футболистам? Разве это не стадное чувство в его крайней форме?
А если бы зенит не победил? Разве ценность этого мальчишки как человека, как личности от этого бы принизилась? Или сам по себе, как личность, он ничто?
И почему никто не воспрял духом после того, как наши студенты победили на чемпионате мира по программированию? Или наши школьники заняли призовое место на олимпиаде по какой-либо науке? Вот это действительно основание для гордости за страну. А так получается, что мы готовим лучших в мире программистов, но все они уезжают за бугор, наши ученые уезжают и работают во всех ведущих университетах, а к нам идет встречный поток - не ученых, не интеллектуалов, а футболистов.
Может быть, если бы такое внимание уделялось на государственном уровне уделялось не футболу, а науке, то и жили бы мы получше? Как-то вспоминается, что лучших в мире футболистов поставляли отнюдь не самые богатые и развитые страны. Почему-то никто не стремится эмигрировать в "мекку футбола" Бразилию...
0 x
Александр

Аватара пользователя
LB
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2003 1:36 am
Откуда: Зеленогорск/Питер/Ильичёво
Контактная информация:

Re: Кубок наш!!!

Сообщение LB » Ср май 21, 2008 12:38 pm

"Если ценна именно игра, то и основное удовольствие получаешь от игры, а победа уже вторична? Не столь важно, кто победил, если игра была красивой и честной? Понимаю, что полностью абстрагироваться от победы или поражения невозможно, но ... не так?"

А поговрка, Саша, тебе знакома - "результат забывается, а счёт остаётся"?
Так что соглашусь что играть красиво и умно всегда приятно. Но тем не менее важнее победы сложно что-то представить, от чего потом на душе праздник, а не обида за упущенные моменты. Так что тут палка о двух концах. Мы например на турнирах уже давно играем в интересный, техничный и грамотный футбол (благо уровень позволяет), естественно на нашем городском уровне, тем не менее переживаем проигрышы ещё как, хотя они и помогают сделать выводы. В любом случае, цена соревнования - всегда только победа.
И не стоит вообще сравнивать победу программистов с победой футболистов. Ведь мы не сравниваем ощущения от влюблённости нашей с переживаниями при путешествиях. Всё это слишком противоположные по душевному настоению вещи.
Да, спорт стал бизнесом, и большим бизнесом. В этом есть свои плюсы, и есть свои минусы. Вот их и нужно как-то сбалансировать. А не пытаться гнобить бегунов на 100 метров за то, что ну нет в их спорте интеллекта. Хотя мне такой спорт и вправду не близок.) А вот в футболе и в хокке есть настоящий характер и голова. Не интеллект, стоит заметить, а просто светлая голова и талант. Разные вещи.
0 x
lastic.livejournal.com

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Кубок наш!!!

Сообщение Александр Павлов » Ср май 21, 2008 9:14 pm

LB писал(а):И не стоит вообще сравнивать победу программистов с победой футболистов. Ведь мы не сравниваем ощущения от влюблённости нашей с переживаниями при путешествиях. Всё это слишком противоположные по душевному настоению вещи.

Эти вещи и в самом деле разные, но их можно объединить в группы по какому-то критерию. Например, эмоции могут быть положительными (те, что ты привел), а могут и отрицательными - зависть, злоба и т.п. Согласен? Если да, то и победы можно по какому-то критерию сгруппировать и достижения. Например, победы и достижения в чем? В том, что ведет нас, человечество, вперед по пути эволюции, и что назад. Победа программистов - это вперед. Победа школьников на олимпиаде по какой-либо науке - это вперед. Поскольку достигнуты они интеллектом. А победы в спорте .... еще раз повторюсь - не имею ничего против того, что люди играют в футбол. Более того, отношусь к футболу с уважением и симпатией. Но к футболу, а не к тому. что вокруг него. Ты упомянул бегуна. Человек пробежал дистанцию быстрее, чем какой-нибудь зверь. Это движение куда? Вперед, по пути эволюции? Или назад? Или человек владеет своим телом более ловко, чем обезьяна... это достижение на пути эволюции? Или движение назад?

LB писал(а):Да, спорт стал бизнесом, и большим бизнесом. В этом есть свои плюсы, и есть свои минусы. Вот их и нужно как-то сбалансировать. А не пытаться гнобить бегунов на 100 метров за то, что ну нет в их спорте интеллекта. .

Минусы вижу, плюсов в этом бизнесе не вижу. Плюсов для страны. Если бизнес в том, чтобы производить какие-то полезные вещи, то от этого всем польза. И деньги эти бизнесменом заработаны. А тут только перераспределение чужих денег в свой карман.
Гнобить спортсмена не стоит, согласен, человек он. Но и делать из него кумира толпы тоже. Если бы кумирами толпы делали программистов, ученых, инженеров, то, хоть я и против кумиров, но все же видел бы в этом какой-то плюс - мальчишки стремились бы развивать свой интеллект, а с того происходила бы польза и экономике, стране, всем нам. На чем поднялись США? На спорте? Или на науке?
Вот Кулаковас писал о национальном престиже. Но почему-то все предпочитают заморские авто, телевизоры и все остальное. Забавный престиж получается - мы самые крутые, но сами ничего хорошего сделать не можем.
0 x
Александр

Аватара пользователя
TOB. CYXOB
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: Ср дек 31, 2003 3:59 am

Re: Кубок наш!!!

Сообщение TOB. CYXOB » Вс май 25, 2008 8:35 am

Сухов, увы, не спортсмен.
Удивительно, как меня терпят и даже любят жена и дети... :roll:
Спортом я ВООБЩЕ не интересуюсь уже 50 лет.
Единственно - болею за тех, с кем играет и за кого болеет ЛБ. :lol:
Но это чисто по дружески.
Систему легионеров, придуманную, как я предполагаю, в любимой мной Америке - я вообще не принимаю.
Доведённая до гротеска - в сборной России Макдоналд, Митчелл, Краузе, Вашингтон, Рабинович и т.д.
В сборной США - Иванов, Бажин, Матрософф, Рабинович, Путин и т.д....

Ну не смешно ?

А народ - искренне болеет. :wink: ?
0 x
Неприятность - это неправильно воспринятое приключение. Приключение - грамотно воспринятая неприятность /G.K. Chesterton/


Вернуться в «Зеленогорские разговоры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя