День Европы

[Olekkk]

К счастью, сейчас мне редко приходится чувствовать себя оплёванным. Со временем, я постепенно учусь спокойно реагировать на разного рода эмоциональные проявления и разумно воспринимать конструктивную критику. То, что Ты называешь "той же песней из года в год", я называю чёткой аргументированной позицией, которую отстаиваю по мере сил и возможностей. Эта позиция не догма, она меняется в результате получения мной новых знаний, аргументов, с возврастом, с получением нового жизненного опыта. Те факты, которые Ты называешь "перевранными мной", в некоторых случаях являются "имеющей право на существование трактовкой" (что предполагает дальнейшее, более существенное изучение вопроса), а в иных случаях они абсолютны.
Не хочешь продолжать диалог - не нужно. Просто мне действительно интересны разумные аргументы сторон, придерживающихся мнения, отличного от моего

[Olekkk]

Всегда, во все времена и во всех странах были люди, которые очень трезво оценивали современную им действительность, которые прекрасно видели все несовершенство существующих в из странах порядков, системы власти, воровство и продажность властей, дурные стороны народа и т.п. Они ругали на чем свет стоит существующие порядки, власти, своих сограждан. Были такие и шестьдесят шесть лет тому назад, в тогдашнем СССР, есть и сейчас. Но эти люди, ясно видящие и понимающие все несовершенство того государственного устройства, при котором им довелось жить, делятся на две группы. И различие между этими группами становится ясно видно в т.н. переломные моменты истории, один из которых и случился шестьдесят шесть лет тому назад. Одна часть этих людей, к радости моей - большая часть, сказала - государство наше богомерзко, власть - дерьмо, народ - быдло, но это наша страна и наш народ и мы будем защищать свою страну, какой бы она ни была, только потому, что это НАША СТРАНА. А другая, меньшая часть, сказала - вот и замечательно, сейчас мы с помощью этих цивилизованных немцев (финнов, поляков, etc.) поборем эту богомерзкую власть, после чего будем довольно хлебать похлебку! Но не поняли их остальные и назвали предателями. И называли таковых в подобных ситуациях этим словом не только шестьдесят лет тому назад, но во все времена и во всех странах.... Вечное это понятие.

Предательство и предатель - очень чёткие и сильные определения, ими не бросаются. И выдвигать обвинения в предательстве - это очень ответственно. Каждый конкретный случай нужно рассматривать индивидуально, и уж, конечно, нельзя называть предателями некое "меньшинство народа".
Для меня всегда понятие МОЯ страна было выше абстрактного понятия
НАША страна. Это МОЯ страна победила 9 мая 45 года, а не НАША. Так что ж, Саша, по Твоей логике я "предаю" некое большинство? Следуя такой логике и зародились НАШИ. И от этого НАШИЗМА до национализма рукой подать.
Именно следуя такой логике Сталин называл предателями попавших в плен.
Саша, Елена Боннер, называющая "Солдата-Освободителя" павшим солдатом, является предателем?

[Григорий]

Капитуляция Германии была подписана 8 мая 1945 г. Иосиф Виссарионович не пожелал, чтобы фронтовики поднимали бокалы в тот же день что и те, «кто их на Эльбе обнимал». Датой назначил 9 мая ( а мог бы и 12 апреля ). Это была последняя ложь войны. Далее пошла ложь историческая.

http://www.evening-kazan.ru/printart.asp?id=14881

[Olekkk]

Капитуляция Германии была подписана 8 мая 1945 г. Иосиф Виссарионович не пожелал, чтобы фронтовики поднимали бокалы в тот же день что и те, «кто их на Эльбе обнимал». Датой назначил 9 мая ( а мог бы и 12 апреля ). Это была последняя ложь войны. Далее пошла ложь историческая.

http://www.evening-kazan.ru/printart.asp?id=14881

Пояснения почему в Мире 8 мая, а в СССР 9-ое вполне понятны и логичны. Мне кажется, что это совсем не принципиальный вопрос. Главное - война в Европе закончиналь де-юре в эти дни.
Финляндия, к стати, отмечает День Европы 9 мая, а не 8-го.
Примерно по той же причине весь Мир отмечает окончание Второй Мировой войны 2 сентября, а в СССР и России считают этим днём 3-е.
Об этой дате вообще не так часто вспоминают

[TOB. CYXOB]

только что вернулся с шествия ветеранов по Невскому. Для них 9 мая однозначно - День победы над фашистской Германией и ничего больше. Впрочем, это понятно. 92-летнего Деда, воевавшего у полуострова Рыбачий на Кольском заливе, и по которому стреляли из всех доступных в то время видов оружия, трудно в чем либо убедить. Он защищал Родину.

Вова, ты один - реальный.
Но в позапрошлом году умер мой папа, ему был только 91...
Мама моя покойная выжила всю блокаду в Питере.
Примерно там, где печально и всемирно известная Таня Савичева не смогла выжить, моя мама выжила. Имею в виду те посёлки на восточном берегу озера.
А папа прошёл все возможные войны, и в Финляндии - стрелял...

Всегда, во все времена и во всех странах были люди, которые очень трезво оценивали современную им действительность, которые прекрасно видели все несовершенство существующих в из странах порядков, системы власти, воровство и продажность властей, дурные стороны народа и т.п. Они ругали на чем свет стоит существующие порядки, власти, своих сограждан. Были такие и шестьдесят шесть лет тому назад, в тогдашнем СССР, есть и сейчас. Но эти люди, ясно видящие и понимающие все несовершенство того государственного устройства, при котором им довелось жить, делятся на две группы. И различие между этими группами становится ясно видно в т.н. переломные моменты истории, один из которых и случился шестьдесят шесть лет тому назад. Одна часть этих людей, к радости моей - большая часть, сказала - государство наше богомерзко, власть - дерьмо, народ - быдло, но это наша страна и наш народ и мы будем защищать свою страну, какой бы она ни была, только потому, что это НАША СТРАНА. А другая, меньшая часть, сказала - вот и замечательно, сейчас мы с помощью этих цивилизованных немцев (финнов, поляков, etc.) поборем эту богомерзкую власть, после чего будем довольно хлебать похлебку! Но не поняли их остальные и назвали предателями. И называли таковых в подобных ситуациях этим словом не только шестьдесят лет тому назад, но во все времена и во всех странах.... Вечное это понятие.

Молоток, Павлов.
Мой отец был из второй категории.
Страну он защищал, но, защищая, пришлось ему западнее попутешествовать. Там Германия, Венгрия, Чехия...
Так и родился Сухов антисоветчиком.

[abravo]

Да все еще проще, удивительно, что Олег и Виктор этого не понимают.
Для вас День Победы - это день победы сталина. А мне наплевать на этого кровопийцу.

Люди воевали не за сталина, а за своих родных и близких, за свою землю, высокопарно выражаясь - за свою Родину. Если бы взяли Ленинград, меня не было бы на свете, мою бабушку с двумя детьми, моим отцом и теткой, отправили бы в какой-нибудь Освенцим. И я благодарен тем, кто защитил Ленинград, и тем самым дал мне возможность вообще появиться на свет. И я с удовольствием, без принуждения, без промывки мозгов всякими телеканалами (зачем же всех считать идиотами, у меня своя голова на плечах), пошел вчера отдать дань уважения немногочисленным живым ветеранам и миллионам погибших и уже ушедших от нас. И я не вижу в этом ничего странного и тем более постыдного.

И меня совершенно не смущали ни полевая кухня с гречневой кашей - молодым было интересно, а старикам было что вспомнить, ни выпивка. Я сам пришел домой и выпил рюмочку, мне есть за кого выпить. За деда Абрама, который погиб под Сталинградом. За деда Моисея, который дошел до Вены и умер вскоре после войны совсем молодым, вернулся с войны скелетом. За мою бабушку Рахиль, которая с двумя маленькими детьми всю блокаду, от первого и до последнего дня, была в Ленинграде и сумела сохранить жизнь не только своим детям, но всей группе детского сада, где она работала медсестрой, у них в группе не умер ни один ребенок. За мою маму, которую бабушка отправила вместе с сестрой из Москвы в Свердловск, поезд по дороге разбомбили немцы и две девчонки, 4-х и 11-и лет побежали куда глаза глядят и попали в деревню, уже оккупированную немцами, где их спрятала и тем самым спасла от неминуемой смерти незнакомая мне женщина, не побоявшись спасти двух маленьких евреечек.

И поскольку таких семей, как моя - миллионы, что же удивительного в том, что День Победы - фактически главный светский праздник в СССР и России. Что удивительного и странного в том, что люди вспоминают спасших им жизнь солдат и офицеров, и своих отцов, дедов и прадедов ? Да, так устроен человек, помнить нужно каждый день, но повседневная жизнь не всегда позволяет это сделать достойно. Я, увы, и к родителям на кладбище не каждый месяц захожу. Использует этот праздник власть или не использует - меня совершенно не волнует. Еще раз - не надо свысока считать всех тупым быдлом, зомбированным какими-то там каналами. Я вчера прошел весь праздничный маршрут в Зеленогорске и быдла не встретил. И пьяных - не было.

И последнее. Очень модно противопоставлять "убогую" Россию и "цивилизованную" Европу. Ну давайте, можно что-то и сравнить. Франция в качестве главного национального праздника уже третью сотню лет торжественно празднует День Взятия Бастилии, когда толпа городского сброда штурмом взяла главную городскую тюрьму. И ничего, празднуют, и правильно делают. И понятно почему. Давайте из другой оперы. Где появился фашизм - в просвещенной Италии, стране Микеланжело, Рафаэля и Данте. Где появился нацизм - в великой европейской Германии, стране Баха, Дюрера, Канта и Гёте. В благополучной современной Швеции введен закон о полной перлюстрации военным ведомством всей электронной переписки. У нас бы это тут же назвали проявлением тоталитаризма и ущемлением прав человека, а там что-то молчат.
Хватит посыпать себе голову пеплом без повода.

[TOB. CYXOB]

То-то я вижу, что мы с тобой чем-то похожи..
Но согласен не только поэтому, но и по разуму.

[Olekkk]

Нет, для меня День Победы - это День Победы, а не "день победы сталина". И я нисколько не принижаю подвига людей, защитивших Родину.
Считаю, что в здравом и критичном отношении ко многим отрицательным моментам, нет ни неуважения, ни забвения, ни "переписывания истории".
И критика моя направлена не на то, чтобы "что-то переписать и пересмотреть", а прежде всего, чтобы в стране, победившей фашизм, этот самый фашизм не поднял голову снова. На то, чтобы праздновать по-новому, сохранив всё самое лучшее из прошлого.
Мне очень жаль, что многие из оппонировавших мне на этом форуме, воспринимают разумную, иногда прямую и жёсткую критику, как нечто большее.
И когда я писал про "нажирающихся, был бы повод", я имел в виду исключительно таких, а не тех, "кто поднял рюмочку-другую" (что же в этом плохого?).
Когда я критикую нынешнее праздновани Дня Победы говорю прежде всего о том. что нельзя делать из этого праздника КУЛЬТ, безобразно его использовать в политических целях. В этом обрамлении сложнее сохранить самые памятные. сокровенные, интимные, НАСТОЯЩИЕ моменты.
Знаете какова вчера была реакция "классического обывателя" на происходящее в Москве, когда я звонил и поздравлял? "А КАК ПРАВИЛЬНО СКАЗАЛ ПУТИН!" Это и есть начало нового культа.
Я категорически против именно этого!
Надо строить новую, человеческую жизнь, а не откапывать топор, маскируя это знаменем Победы.
Поймите, ведь между парадом и этими речами и бардаком в головах есть прямая связь! И нами удобнее манипулировать, когда в головах националистическая и коммунистическая белиберда.
Об этом речь, а о принижении значения Победы, и уж тем более не о "предательстве".
Поймите, что праздновать День Мира лучше, чем День Победы!!!

[Olekkk]

Вот, посмотрите, без комментариев:

http://newsru.com/russia/10may2007/nacizm.html

[Григорий]

Поймите, что праздновать День Мира лучше, чем День Победы!!!

День Мира- он 365 дней в году.
А День Победы- он один. Просто так вышло.

ЗЫ. Я против фашистов, культов, переписываний истории и переигрывания/перепоказа войн.
PPS. Также я против того, чтобы Гамлета играли девушки.

[Фока]

http://www.suomi.ru/forum/showthread.ph ... ge=5&pp=30


Интересно, как относятся к Празднику Победы бывшие соотечественники в Финляндии!
Как понимаю, даже некоторые молодые продолжают отмечать этот Праздник на чужбине. А нам еще рассказывают, что внуки все забыли!
Неправда это.

[Фока]

Не перевоспитывает, а вымывает мозг и ломает личность. А недовольных высылает обратно! Об это не стоит забывать. Что порождает у иммигрантов депрессию со всеми вытекающими последствиями.

Всё, хватит с меня этого. Всё, что я хотел сказать - я сказал.
Более слушать принижения святого для меня праздника желания нет

P.S. неужели заграница так перевоспитывает людей, что патриотизм исчезает и перерождается в цинизм?

[incogni-to]

Коллеги, я знаю, что здесь немало людей изучавших историю последниего века и Отечественной войны в частности. Расскажите пожалуйста, что такое СС. Это спецназ что ли фашистский или внутренние войска или идейные части. И что такое СД, чем она отличается от жандармерии и Гестапо. У меня, кстати, папка есть. Дед в 46-м из Берлина привез. Там написано жандармерия готическим шрифтом и орел над свастикой.

[автодоктор]

Коллеги, я знаю, что здесь немало людей изучавших историю последниего века и Отечественной войны в частности. Расскажите пожалуйста, что такое СС. Это спецназ что ли фашистский или внутренние войска или идейные части. И что такое СД, чем она отличается от жандармерии и Гестапо. У меня, кстати, папка есть. Дед в 46-м из Берлина привез. Там написано жандармерия готическим шрифтом и орел над свастикой.

http://www.hrono.ru/organ/waffen_ss.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BF%D0%BE
СД - контрразведка.

[abravo]

Коллеги, я знаю, что здесь немало людей изучавших историю последниего века и Отечественной войны в частности. Расскажите пожалуйста, что такое СС. Это спецназ что ли фашистский или внутренние войска или идейные части. И что такое СД, чем она отличается от жандармерии и Гестапо. У меня, кстати, папка есть. Дед в 46-м из Берлина привез. Там написано жандармерия готическим шрифтом и орел над свастикой.

Из википедии:
СС - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1
СД - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%D0%94%29