Правописание исторического названия города

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23417
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Ср фев 10, 2016 4:34 pm

VATSLAV2 писал(а):
Автор волен писать как ему заблагорассудится, к авторскому тексту придираться не будем. Единственное пожелание, в информационной среде (в газетах или на ТВ) использовать - Териоки.


Здесь первое предложение противоречит второму (а также последующему пожеланию) :)

Авторский текст он же не для устной речи, а для информационной среды. Если речь идет о репортаже, новостях, тогда склоняемые Териоки - "приехали бывшие жители Териок", "исполняется 460 лет Зеленогорску/Териокам", "100 лет со дня освящения православного храма в Териоках". А если я пишу статью или книжку, то я оставляю за собой право писать "Терийоки". Если издание, для которого этот авторский материал будет готовиться, такое написание будет принципиально не устраивать, то это будут проблемы этого издания :)
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Ср фев 10, 2016 5:31 pm

VATSLAV2 писал(а):
abravo писал(а):
Я бы название речке/ручью вернул. А в случае возвращения исторического названия ручью, он будет каким - Териоки или Терийоки?


Называться он будет Смоляной ручей/река.



:shock:

это почему же...
0 x

Корвенкюля
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 9:52 pm
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Корвенкюля » Ср фев 10, 2016 5:58 pm

Но очень и даже очень вежливо рекомендуем, в будущем использовать в газетах, книгах, статьях, альбомах о Зеленогорске - склоняемое Териоки.
Добрый вечер.
Надеюсь, фраза в "цитате" - это просто троллинг.
Я наверное что-то пропустил. :shock: В чем проблема ?
Что, наконец-то собираются вернуть историческое название городу ? Нет ?

С какой стати "регламентировать" использование названия ФИНСКОГО поселка, который, кстати, старше Петербурга.
Борьба за "исконно русские земли" в легкой форме ? Это ущемляет "финскость", но не прибавляет "русскости".
Смотря куда "отсылать" этим названием - если к поселку в Великом княжестве Финляндском или Финляндской респ.- Терийоки.
Ну а если есть желание говорить именно о "русской дачной местности" - пожалуйста, желающие могут писать "Оки".
Зачем цензуру вводить, что за "рекомендации" ?
Вот будем всерьез обсуждать реальное переименование Зеленогорска хоть в "Оки", хоть в "Йоки", тогда и порешаем. А пока нет повода.

Кстати, перевод "Тери" - как "смола", это вовсе не факт, а предположение ; факт - "слово не имеет перевода, но..."
С таким же успехом "teriö"- венчик. Терийоки - "Венчиковая река". :D Можно сочинить целую историю про цветы у речки и ла-ла-ла.

Еще раз кстати. Если взять на вооружение давний карельский опыт "уничтожения" финских названий, можно переводить название "калькой".
Кархумяки - Медвежьегорск, Юрксаари - Юркостров... да, и наш Белоостров - Валкеасаари. Тогда Терийоки - Териреченск.
Раз то, что "Йоки" - это "река", никого не волнует, пусть уж будет "река", а не какое-то "оки".
P.S. Постарался написать максимально толерантненько, не "углубляясь".
2 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Ср фев 10, 2016 8:44 pm

не очень понятно глубокое различие между "древним финским поселком" и "русской дачной местностью" на карте. Границу можете провести?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 586
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Буквоед » Ср фев 10, 2016 9:58 pm

Randy писал(а):Мне опасения кажутся надуманными, тут противоречия не больше, чем у поселка Стрельна на реке Стрелка.

Так же, как, например, у города Невьянска на реке Нейве. При том, что неподалёку есть и станция Верх-Нейвинск.
Топонимика умеет много гитик :ay:
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Ср фев 10, 2016 10:49 pm

Буквоед писал(а):
Randy писал(а):Мне опасения кажутся надуманными, тут противоречия не больше, чем у поселка Стрельна на реке Стрелка.

Так же, как, например, у города Невьянска на реке Нейве. При том, что неподалёку есть и станция Верх-Нейвинск.
Топонимика умеет много гитик :ay:


особенно железнодорожная :wink:
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Чт фев 11, 2016 10:53 am

abravo писал(а): некоторые ручьи на карте имеют одно имя, а по факту на территории разных участков их называли по-разному - именами хозяев.


Эта традиция бережно сохранилась в Зеленогорске. На выложенном на сайте топоплане 1970-х сей водный объект фигурирует под 3 (тремя) названиями:

севернее ЖД - ручей Зеленогорский
южнее ЖД - ручей Жемчужина
у устья - ручей Жемчужный
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23417
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Чт фев 11, 2016 1:27 pm

Randy писал(а):
abravo писал(а): некоторые ручьи на карте имеют одно имя, а по факту на территории разных участков их называли по-разному - именами хозяев.


Эта традиция бережно сохранилась в Зеленогорске. На выложенном на сайте топоплане 1970-х сей водный объект фигурирует под 3 (тремя) названиями:

севернее ЖД - ручей Зеленогорский
южнее ЖД - ручей Жемчужина
у устья - ручей Жемчужный


Непорядок :)
0 x

autumn
Сообщения: 872
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 8:51 pm
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение autumn » Пт фев 12, 2016 12:54 pm

Прелесть какая: за неделю слушали/постановили. Териоки.
Все бы дела так споро решались. А главное- защитили право. Вот еще в свое время название Ораниенбаум не выговаривали. Вернемся в Ранбову?
0 x

autumn
Сообщения: 872
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 8:51 pm
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение autumn » Пт фев 12, 2016 2:47 pm

И еще раз - авторитет тех людей, которые жили в Терийоках до 1939 года, а в 1980-х оставили воспоминания.
Терийоки_написание - копия.png
Терийоки_написание - копия.png (365.99 КБ) 341 просмотр
1 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23417
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Пт фев 12, 2016 2:58 pm

Мы тут никаких решений или рекомендаций, "обязательных к применению" , принять не можем. Речь идет об историческом названии. Корвенкюля правильно писал, что все было бы совсем иначе, если бы речь шла о возвращении исторического названия.

В моем понимании мы можем говорить только о рекомендации с целью единообразия, чтобы, скажем, в одном выпуске местной газеты (или одном репортаже о дне города на сайте) историческое название не было бы написано так, а в следующем - иначе. В этом, возможно, какой-то, чисто формальный смысл есть.

На мой взгляд был приведен только один серьезный довод в пользу использования с этой целью написания "Териоки" - Зеленогорск был переименован из города с таким названием. Остальные доводы - про более широкое распространение и про то, что русское написание не нужно связывать со смыслом финского названия, являются более, чем спорными. Более распространенным русским названием было "Терiоки", а это совсем не тоже самое, что "Териоки", и здесь подробно объясняли из-за каких правил старой орфографии из названия пропало "й". Для меня смысл изначального названия является важным, тем более, что это и историческое название речки, протекающей по городу.

Поэтому ни о каком навязывании обсуждаемой рекомендации не может быть и речи, и в этом смысле тему можно закрывать.

Но само обсуждение было интересным, по-крайней мере я теперь понимаю, "откуда ноги растут" :)
1 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Пт фев 12, 2016 4:36 pm

autumn писал(а):Вернемся в Ранбову?


Не надо путать домашний вариант (Питер, Рамбов) с официальным названием.
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Сб фев 13, 2016 7:39 pm

autumn писал(а):И еще раз - авторитет тех людей, которые жили в Терийоках до 1939 года, а в 1980-х оставили воспоминания.


Настоятель о. Григорий руководил ремонтом храма после пожара, а на следующий год он покинул приход. Помню, что проводы его были весьма и весьма трогательны. Отец Григорий прощаясь с прихожанами, говорил про корабль, который не смогли повести по правильному пути и теперь он попал в "бурю" - но не все воля Божия! Осталось в памяти прощание диакона Быстреевского с настоятелем - он поклонился в ноги о. Григорию, это меня сильно тогда поразило. Я видел слезы на глазах у всех присутствующих, и мне казалось, что пришел конец териокскому приходу...

На следующий год приехал о. Михаил Орфинский - военный священник с георгиевской лентой (протоиерей - герой Первой мировой войны). У о. Михаила была густая борода. Не всегда подстриженная, немножко с сединой. Служил он, в отличие от о. Григория, быстро по-военному. Отец Григорий любил служить проникновенно, немножко растягивая, а отец Михаил "катил на почтовых" - не успеет произнести первое прошение и хор еще отвечает, он уже второе кончает. Отец Михаил был прост в обращении, и поэтому пришелся он сначала не по нраву териокским прихожанам: "слишком прост", "деревянный батюшка", "поп", - такую оценку давали ему люди, привыкшие к "городскому" обращению.


В указанных двух абзацах воспоминаний П.Ф. Миролюбова, размещенных на сайте, написание отличается от остальных частей текста воспоминаний о церковной жизни. Это ошибка сканирования, издателя или просто свидетельство того, что не все так однозначно?

В териокских воспоминаниях П.Ф. Миролюбова на другие темы картина схожая - периодически мелькает вариант без Й...
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23417
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Сб фев 13, 2016 8:02 pm

Randy писал(а):
В указанных двух абзацах воспоминаний П.Ф. Миролюбова, размещенных на сайте, написание отличается от остальных частей текста воспоминаний о церковной жизни. Это ошибка сканирования, издателя или просто свидетельство того, что не все так однозначно?

В териокских воспоминаниях П.Ф. Миролюбова на другие темы картина схожая - периодически мелькает вариант без Й...


Честно говоря, я уже не помню, в каком виде мы получили эти воспоминания. Мне кажется, что это была напечатанная на бумаге верстка издания, которое подготовил К. Виноградов, но издать не успел. Я не думаю, что это ошибка сканирования. Но утверждать на 100%, что так было в оригинале, тоже не могу. На мой взгляд одно из двух - либо ошибка редактора при подготовке воспоминания к печати, либо не все так однозначно.
Воспоминания П. Миролюбова печаталась в русско-язычных изданиях Финляндии, я думаю, что надо найти этот вариант.

Что касается "неоднозначности", то я могу привести другой вариант. Мы не так давно публиковали статью К. Глушкова, родившегося в Терийоки и эвакуированного вместе с семьей в 1939 году в Ярвенпяя - http://terijoki.spb.ru/history/templ.ph ... aa&lang=ru . Текст для сайта я набирал "руками" с фотографии разворота журнала, поэтому, чтобы не было сомнений, привожу часть фотографии оригинала, это "Вестник. Русский журнал в Финляндии". №2, 1997. Обратите внимание, как автор, русский человек, родившийся в Терийоки, пишет историческое название города в первом абзаце статьи.

K_Glushkov-01.jpg
K_Glushkov-01.jpg (337.61 КБ) 303 просмотра
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Сб фев 13, 2016 9:52 pm

тут есть еще такая тонкость - современные русские жители Эстонии пишут по-русски "Таллинн", современные русские жители Украины пишут "в Украине" (это литературные нормы в русскоязычном обиходе соответствующих стран). Не вижу ничего удивительного в том, что русские люди, выросшие в финском Terijoki, употребляют форму Терийоки (но принципиальность такого употребления надо выяснить на примере Миролюбова).

Но тут еще такой интересный вопрос - а в какой орфографии писали и печатали по-русски на территории Финляндии после 1918?
0 x


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 6 гостей