Возвращение исторических топонимов

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, schlos, LB

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Возвращение исторических топонимов

Сообщение Александр Павлов » Чт окт 29, 2015 6:24 am

Поздравляю жителей Зеленогорска с решением о возвращении исторического названия - Церковной улицы. Спасибо некоторым (не будем указывать пальцем :-) ) депутатам за настойчивые хлопоты и усилия в этом благом деле.

Теперь бы еще главную улицу Зеленогорска переименовать ... нужно ли возвращать финское название - большой вопрос, а вот имя этого персонажа убрать с топонимической карты города было бы замечательно.
3 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23398
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение abravo » Чт окт 29, 2015 8:48 am

Александр Павлов писал(а):Поздравляю жителей Зеленогорска с решением о возвращении исторического названия - Церковной улицы. Спасибо некоторым (не будем указывать пальцем :-) ) депутатам за настойчивые хлопоты и усилия в этом благом деле.

Теперь бы еще главную улицу Зеленогорска переименовать ... нужно ли возвращать финское название - большой вопрос, а вот имя этого персонажа убрать с топонимической карты города было бы замечательно.


Подробности - http://karpovka.net/2015/10/28/147688/
2 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение автодоктор » Чт окт 29, 2015 10:20 am

Поздравляю жителей Зеленогорска с решением о возвращении исторического названия - Церковной улицы.

Скорее не исторического, а отражающего реальность. Был клуб - Клубная. Стал церковью - Церковная. Переименуют главную, будет Главная. К истории это имеет слабое отношение.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23398
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение abravo » Чт окт 29, 2015 11:39 am

автодоктор писал(а):
Поздравляю жителей Зеленогорска с решением о возвращении исторического названия - Церковной улицы.

Скорее не исторического, а отражающего реальность. Был клуб - Клубная. Стал церковью - Церковная. Переименуют главную, будет Главная. К истории это имеет слабое отношение.


В данном случае речь идет в первую очередь о возвращении исторического названия. Конечно, связанного с тем, что с 1910 года там начали строить, а в 1915 году освятили Казанскую церковь. То есть важно понимать, что церковь на этой улице появилась не вчера. А вот был ли там клуб, достоверно неизвестно, и, если и был, то очень непродолжительное время сразу после войны. Там и зданий давно уже нет, в которых клуб мог быть. А церковь стоит.

Когда будет опубликован официальный протокол вчерашнего заседания Топонимической Комиссии при правительстве С.-Петербурга, которая одобрила переименование (я думаю, это будет в начале следующей недели), я могу опубликовать здесь историческую справку, которая была для этой комиссии подготовлена и в которой вся история вопроса показана, с картами.

Кроме того, надо иметь ввиду, что Топонимическая Комиссия принимает к рассмотрению только два возможных случая - возвращение ценного исторического названия (и ценность должна быть каким-то образом обоснована) или устранение дублирования в пределах одного населенного пункта. Исходя из этого, переименование, например, главной улицы Зеленогорска представляется значительно более сложной задачей. Считать название "Большая дорога" исторически ценным трудно. Так что тут может быть только какое-то политическое решение на высоком уровне, что в ближайшее время вряд ли возможно.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение автодоктор » Чт окт 29, 2015 11:55 am

То есть важно понимать, что церковь на этой улице появилась не вчера. А вот был ли там клуб, достоверно неизвестно, и, если и был, то очень непродолжительное время сразу после войны. Там и зданий давно уже нет, в которых клуб мог быть. А церковь стоит.

Так в церкви и был скорее всего. И именно после войны, когда работали коммиссии по переименованию.
два возможных случая - возвращение ценного исторического названия (и ценность должна быть каким-то образом обоснована)

Историческим считаю название Kirkonkatu. И его никакая коммиссия вернуть не даст. Перевод на русский язык назвать историческим названием трудно.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение автодоктор » Чт окт 29, 2015 12:47 pm

Послевоенные коммиссии тоже брали названия не с потолка. Называли не только в честь танкистов, лётчиков и комдивов. Некоторые объекты просто переводили с финского языка. Мустасаари - черновой остров, терваниеми - смоляной мыс. Для некоторых придумывали созвучные названия: новинмаа - новинки, суур-перо - перово. Но эти названия историческими почему-то никто не считает. Или считает? :wink:
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23398
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение abravo » Чт окт 29, 2015 12:56 pm

Нет, в церкви клуба не было, был склад. Клуб, скорее всего, был в одном из деревянных домов напротив, из которых теперь только один остался.

Ты не забывай, что в Терийоках и до революции, и после было значительное русское население. И после 1918 был и приход, и начальная школа, и ремесленное училище. И говорили по-русски. Так что для финнов церковь была на Кирконкату (на всякий случай, кто не знает, это в переводе дословно Церковная улица), а для русских - на Церковной. Возвращать историческое название в финноязычном виде было бы неправильно.

Насчет других переименований. Очень интересная тема, не готов сейчас в деталях обсуждать. Да, было и то, и другое. Есть названия "с потолка", есть в честь политических деятелей и военных, есть переименования "по звучанию" (Перово). Но есть и добросовестно переведенные финские топонимы. Ты примеры ближе к Выборгу привел, у нас ближе есть - Щучье озеро, дословный перевод с Хаукиярви (hauki - щука, jarvi - озеро). Я такие названия считаю вполне историческими - дословный перевод исторического топонима на государственный язык. Если на этот счет какая-то официальная позиция, мне неизвестно.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение автодоктор » Чт окт 29, 2015 9:53 pm

Возвращать историческое название в финноязычном виде было бы неправильно.

Ну, не знаю. В Выборге Папула осталась Папулой, а Кангас Кангасом.
Я не предлагаю возвращать исторические названия всем улицам и канавам. Я говорю о том, что является историческим, а что нет. И стоит ли тратить на это деньги.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23398
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение abravo » Чт окт 29, 2015 10:00 pm

автодоктор писал(а):
Возвращать историческое название в финноязычном виде было бы неправильно.

Ну, не знаю. В Выборге Папула осталась Папулой, а Кангас Кангасом.
Я не предлагаю возвращать исторические названия всем улицам и канавам. Я говорю о том, что является историческим, а что нет. И стоит ли тратить на это деньги.


Вот в нашем случае денег нет вообще. Улица Церковная имеет длину 100 метров и на ней один дом. Официальный адрес церкви - по Приморскому шоссе. То есть поменять надо одну (1) табличку. Дом небольшой деревянный и выставлен на продажу, скорее всего прописанных там нет.

У нас тоже Пухтолова гора осталась Пухтоловой горой. Но улицы все переименовали после войны.
Надо, кстати, учитывать, что русское население Выборга состояло, в основном из служащих гарнизона Выборгской крепости и членов их семей. В Выборге даже не выходило ни одной чисто русскоязычной газеты, были только приложения на русском к некоторым финским и шведским изданиям. А в Териойках выходил "Терийокский Дневник".
1 x

Аватара пользователя
Молчанов
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Сб ноя 08, 2008 8:02 pm

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение Молчанов » Сб окт 31, 2015 11:07 am

Сохранение названия Пухтулова гора (Puhtulanmäki) - это, я вы сказал, народная/молодёжная инициатива. На официальных картах она, вроде, именовалась Командная.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23398
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение abravo » Сб окт 31, 2015 11:23 am

Молчанов писал(а):Сохранение названия Пухтулова гора (Puhtulanmäki) - это, я вы сказал, народная/молодёжная инициатива. На официальных картах она, вроде, именовалась Командная.


Вполне может быть. Но, вот карты Яндекса показывают именно "Пухтолову гору" - https://maps.yandex.ru/37180/zelenogors ... 31401&z=16
0 x

Roqin
Сообщения: 547
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 10:44 am

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение Roqin » Вс ноя 01, 2015 12:39 am

abravo писал(а):Нет, в церкви клуба не было, был склад. Клуб, скорее всего, был в одном из деревянных домов напротив, из которых теперь только один остался.

Ты не забывай, что в Терийоках и до революции, и после было значительное русское население. И после 1918 был и приход, и начальная школа, и ремесленное училище. И говорили по-русски. Так что для финнов церковь была на Кирконкату (на всякий случай, кто не знает, это в переводе дословно Церковная улица), а для русских - на Церковной. Возвращать историческое название в финноязычном виде было бы неправильно.

Насчет других переименований. Очень интересная тема, не готов сейчас в деталях обсуждать. Да, было и то, и другое. Есть названия "с потолка", есть в честь политических деятелей и военных, есть переименования "по звучанию" (Перово). Но есть и добросовестно переведенные финские топонимы. Ты примеры ближе к Выборгу привел, у нас ближе есть - Щучье озеро, дословный перевод с Хаукиярви (hauki - щука, jarvi - озеро). Я такие названия считаю вполне историческими - дословный перевод исторического топонима на государственный язык. Если на этот счет какая-то официальная позиция, мне неизвестно.


Ну незнаю, там был продовольственный склад и ещё берёза на чёрном куполе росла. Как сейчас из детства 60-х помню. И мороженица была в павильоне. Интересно кстати о павильоне. Когда он был воздвигнут?
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23398
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение abravo » Вс ноя 01, 2015 11:11 am

Roqin писал(а):Ну незнаю, там был продовольственный склад и ещё берёза на чёрном куполе росла. Как сейчас из детства 60-х помню. И мороженица была в павильоне. Интересно кстати о павильоне. Когда он был воздвигнут?


Павильон-мороженица - советский, 1950-е годы.
0 x

Аватара пользователя
mehanik
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Сб мар 18, 2006 12:48 am
Откуда: Зеленогорск

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение mehanik » Пн ноя 02, 2015 4:52 pm

Александр вам на заметку две улицы в Зеленогорске, в разных частях - одно название 60.18509 29.74177 и 60.19745 29.68681
0 x
Правильных противоположных мнений не бывает(бесплатных)

Аватара пользователя
Ingusha
Сообщения: 2027
Зарегистрирован: Пн апр 26, 2004 3:56 pm
Откуда: Zelik

Re: Возвращение исторических топонимов

Сообщение Ingusha » Пн ноя 02, 2015 5:20 pm

Ой, а можно переименовать Комсомольскую улицу? И номера домов пересчитать и переименовать. Есть корыстный интерес :mrgreen:
Тем более, что комсомол не лучше хэллоуинов, а Ленин и Сталин вообще говорят были от сатаны. Ты вечером засыпаешь на улице Клубной, а утром просыпаешься на Церковной - доки ведь менять и не надо: ни паспорта, ни другие свидетельства. То есть ты как бы живешь на одной улице, а на ее месте как бы уже другая и той улицы нет. Согласна!!!
0 x


Вернуться в «Зеленогорские разговоры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей