Решение Президиума ВС РФ по делу Жукова

Обсуждение вопросов землевладения, налогообложения земельных участков и строений, строительства и аренды домов, дач.
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23413
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Решение Президиума ВС РФ по делу Жукова

Сообщение abravo » Пт май 21, 2004 1:19 pm

В сегодняшних "Ведомостях" редакционная статья по поводу принятого Президиумом решения -
http://www.vedomosti.ru/stories/2004/05/21-47-01.html
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Пт май 21, 2004 3:26 pm

Как очень часто бывает, статья страдает от юридической бесграмотности журналиста. Странно, что человек, пишуший на юридические темы, не озадачивается элементарными вопросами, и вводит других в заблуждение:

Многолетняя судебная тяжба владельцев недостроенных домов и МНС закончилась разгромным поражением граждан.
Любопытно, "откуда дровишки?". В свое время я искал решение КС по делу Жукова пару месяцев. Нигде не было опубликовано. А сейчас журналист не только ЗНАЕТ об "разгроме", но УЖЕ и имеет на руках РЕШЕНИЕ. Тут уж без заинтересованных лиц не обошлось! Может попросить чтобы и к нам заслал?

Теперь им придется платить земельный налог по ставке в 33 раза больше прежней - либо жаловаться в Европейский суд по правам человека.
Странно, а я всегда считал, что у нас НЕПРЕЦЕДЕНТНОЕ право. Да и судья месяц назад моей сестре заявила, что дела Жукова НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к ее (сестры) делу.

Но МНС не могло смириться с опасным для казны решением и обратилось в президиум Верховного суда, который благополучно отменил этот вердикт.
Очень удобно забывать неудобные факты. Как, например, что МЕЖДУ этими двумя событиями было обращение мирового судьи в КС, где он (мировой) судья и получил закономерный отлуп (Определение КС по делу Жукова). Так что, надзорная жалоба налоговой незаконна ХОТЯ БЫ в силу ст.209 ГПК:
"п.2. После вступления в законную силу решения суда стороны, другие лица, участвующие в деле, их правопреемники не могут вновь заявлять в суде те же исковые требования , на том же основании, а также оспаривать в другом гражданском процессе установленные судом факты и правоотношения."

Есть Определение (решение суда) по делу Жукова? ДА.
Налоговая является "лицом, участвующие в деле"? ДА.
Налоговая может "вновь заявлять"? НЕТ.
Налоговая может "оспаривать ... факты"? НЕТ.
КАКИЕ ЕЩЕ ВОПРОСЫ???!!!

Можно еще пожаловаться в Конституционный суд
Нельзя! Читайте Законы в конце концов!

PS: Я догадываюсь, что автор "на нашей стороне". Но иногда лучше промолчать ....

Brut
0 x

Елена Семенова
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт май 27, 2004 12:26 am
Откуда: Санкт-Петербург, Петродворец

Решение Президиума ВС РФ по делу Жукова

Сообщение Елена Семенова » Чт май 27, 2004 1:38 am

Вчера вечером разговаривала по телефону с Андреем Жуковым, он подтвердил факт вынесения решения президиумом ВС не в его пользу.

Поверить трудно, но считаю, что мы все тем самым проиграли лишь очередное "сражение", но мы не проиграли "войну".
И мы ее не проиграем.
Но, как не трудно понять, для обращения в Европейский суд по правам человека нужны силы, деньги, практический опыт, которого по гражданским делам в нашей стране, практически, нет.
Нам всем крупно повезло с Андреем - он умный и энергичный! Но, очевидно, что сейчас настало время оказать ему серьезную поддержку.
Каждый кто рассчитывает на то, что у Андрея одного хватит сил на борьбу, которая, как не крути - это борьба за нас всех, может жестоко ошибиться. И если вдруг у него сил не хватит... мы все утонем в дерьме.
Я уточнила у Андрея - его банковский счет, опубликованный на сайте жив. Это я уточняла для себя лично. Но, может, кто-нибудь еще откликнется. Надеюсь, Андрей не обидется на меня за это обращение - с ним я это не согласовывала. За все время (за год) денег на этот счет практически не поступило.
Прошу откликнуться тех, кто владеет английским языком с юридическим уклоном! Необходим квалифицированный перевод информации с сайта Европейского суда по правам человека.
Как я поняла, речь идет о применении к данному случаю части первой Приложения к Европейской конвенции по правам человека - (имущественный раздел).
Может быть, откликнутся адвокаты или правозащитники, владеющие практикой работы или в достаточной степени осведомленные о Европейском суде. Может, у кого-нибудь есть знакомые иностранные адвокаты, работавшие там по налоговой или имущественной тематике. Вобщем,
НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКИ ВСЕХ СТРАН, ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!!!

Елена и Валерий,
Петродворец.
elena2804@front.ru
0 x

Geo
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт май 25, 2004 1:08 am

Сообщение Geo » Чт май 27, 2004 11:11 am

Хочу добавить к вышесказанному вот что, если кто не понял. Даже те, кто уже выиграл суды и получил деньги назад, могут все потерять, да вдобавок громадные пени заплатить. Это в случае, если налоговой окончательно удастся подмять под себя законы. Последствия распространятся и на остальные стороны нашей жизни. На идее создания гражданского общества можно будет поставить жирный крест. Это я к тому, что ныне существующая виртуальная общность в рамках форума очень важна, но возможно недостаточна, необходимы другие формы, каждого из нас поодиночке замотают по судам.
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Чт май 27, 2004 12:04 pm

Считаю, что паника преждевременная. Да и вообще паниковать не надо. А то в голову начинают лезть всякие неправильные мысли :) :
(безотносительно к неоднократной высказанной идее материальной помощи Жукову)

1. Кто вам сказал, что ТЕПЕРЬ ВСЕ земельные дела будут решаться НЕ в пользу землевладельцев?
а) Право у нас непрецендентное. И поэтому решение Президиума ВС по делу Жукова (кстати, а его кто-нибудь видел?! - а что мы тогда здесь обсуждаем? :)) НИКАКОГО отношения к други делам НЕ ИМЕЕТ. Именно ТАК заявила судья моей сестре два месяца назад. Может, я чего проспал? и за эти месяцы у нас принята новая судебная система? ;)
б) Кто вам сказал, что ВСЕ земельные дела это дела о 3% ?! - Вот моя сестра (кстати, ПОСЛЕ решения Президиума :)) выиграла у налоговой дело о взыскании недоимки. Там, кроме всего прочего, было заявлено о 6-ти месяцах. Я не уверен, что судья приняла решение именно по этому аргументу. Но если ДА, то КАКИМ макаром решение Президиума касается дел о просрочке налоговых уведомлений, требований, исков в суд? - правильно - НИКАКИМ боком. И я берюсь ЛЕГКО выиграть дело в суде по просрочке ДАЖЕ после ТОГО, как депутаты или КС примут решение о взимании 100%.

2. Торопливость (паника) приводит и к логическим ошибкам: Мне кажется, что Европейский суд не примет заявление Жукова по ИМУЩЕСТВЕННЫМ правам - ведь Закон (+ Определение КС имеющее силу Закона) на сторону Жукова. И налоговая в первую очередь нарушает Закон, а не Закон нарушает имущественные права Жукова. Обращение в суд Высшей инстанции обескураживает - теперь и суд нарушает Закон.
ИМХО, обращаться нужно за защитой прав человека - права на справедливый суд.
Но вам ответят, что это право вам дано Конституцией, и у нас есть ее Гарант. Таким образом, намек выводит нас на:

3. Мы еще не все использовали внутри страны.

4. И вообще, что за паника: текущий порядок начисления земельного налога просуществует всего 2 (в лучшем случае - 3) года. Уже с 2006 года планируется начисление налога по кадастровой стоимости земли. Да, никто не говорит, что ТАМ будет меньше споров или ниже налоги. Но споров про 3% БОЛЬШЕ не будет.
То есть, "нам бы только день простоять, да ночь продержаться" :) - а тут уж у кого как сложится. У меня, например, налоговая профукала налог за 2003 ВООБЩЕ. То есть, я НИЧЕГО не платил, и при этом являюсь добросовестным налогоплатильщиком, так как НИЧЕГО и не должен платить. Вот теперь готовлюсь к компании 2004. Думаю, что такими темпами как учится налоговая, к 2006 года она ТОЛЬКО научится правильно оформлять требования. Но у меня в запасе есть парочка ОЧЕНЬ длинный и ОЧЕНЬ муторных тем для мозго-полоскания налоговой. Думаю, продержусь :)))

Резюме: Ждем ПИСЬМЕННОГО решения Президиума ВС по делу Жукова. Читаем. Думаем.

PS: "Нам нужна ЖЕЛЕЗНАЯ поступь батальонов, а не геройство одиночек!" - вовек не догадаетесь чья это цитата :)

Brut
0 x

Тарасов Игорь
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 6:00 pm

Сообщение Тарасов Игорь » Чт май 27, 2004 6:47 pm

Приветствую всех! Давно не высказывался на форуме, поэтому пару слов о себе: В 2002 году я стал одним из первых участников данного форума (см. http://terijoki.spb.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=140) и за прошедшие годы (во многом благодаря Жукову А. и данному сайту) выиграл для своих родственников два дела в Федеральном суде г.Лобня Московской области и два суда по касационым жалобам ИМНС в Московском областном суде.

Безусловно, меня весьма огорчила, но не удивила, информация о Решении Президиума ВС РФ по делу Андрея Жукова в пользу МНС. Не удивила потому, что политика нашего Правительства последних лет – это не только политика очередного передела собственности (после эпохи Ельцина) в пользу тех, кого сегодня называют "питерскими", но и продолжение линии на практически полный отказ от социальных функций государства в пользу строительства партийно-капиталистического государства ("пиво только членам профсоюза").

Если Ельцин разрушал государство под лозунгом борьбы с коммунистами, то "путинская" команда действует уже по-другому. Замочив коммунистов, они быстро поняли, что государственный аппарат – это огромная сила, которая позволяет решать любые задачи, причем в первую очередь в пользу самого аппарата и тех, кто с ним близко связан. Сегодня налицо сращивание капитала и представителей государства, а все эти телевизионные шоу с "оборотнями в погонах" и т.п. являются лишь весьма беспомощным прикрытием истинного положения вещей.

Такому дружному коллективу, как власть и капитал, не надо никакого гражданского общества, а надо много дешевой рабочей силы и чтобы каждый знал свое место, типа: "кесарю кесарево…". Здесь как раз уместно привести цитату из Ведомостей:
Всякое государство вправе заставить своих граждан платить за свою собственность или расстаться с ней. Всякое государство может пренебречь интересом кучки пенсионеров и жильцов коммуналок, чтобы собрать побольше налога с богатых владельцев недостроя.
Видать автор близок к кругу избранных, но запутлся в том, что собрать и во имя чего... К счастью мировой опыт показывает, что не всякое государство "может", а именно такое как у нас. Думаю, что все это делается не с целью взимания налогов с богачей, а наоборот, чтобы перераспределить в пользу богатых или очень богатых престижную землю в Подмосковье, а также на берегах Черного моря и Финского залива (что-то я не слышал о массовых проблемах с налогами на землю в Сибири или на Камчатке). А если кто не захочет отдавать, то Правительству опять же хорошо - казна пополнится. Вот только бюджетники и пенсионеры этих денег, как и раньше, не увидят. Зачем им платить? - первые уже втянулись в нищету, а вторым уже помирать пора.

Я не капиталофоб и понимаю, что капиталисты более рационально распоряжаются собственностью, но это обычно относится к средствам производства или к сфере услуг. А вот что касается недвижимости и земли, то тут бизнесмены обычно ничем, кроме спекуляций (скупкой и перепродажей), не занимаются. Например, в Москве просто какое-то безумие с ростом цен на квартиры – бетонные коробки без какого-либо оборудования в панельных домах продают по 1500 USD за кв.м и выше. Т.е. квартира общей площадью 60 кв.м. стоит под сотню тысяч У.Е. Это не по карману даже людям с "нормальной" зарплатой? Мне могут возразить риэлторы: "Так ведь всё скупают". Да, скупают, но кто? Это не среднестатистический работающий москвич, а в основном обеспеченные, скажем так, иногородние, стремящиеся любыми путями закрепиться в "благополучной" Москве, и те же спекулянты недвижимостью. У московских властей уже есть планы снова люмпенов за 101 -й км отселять. Люмпенов я бомжей я тоже не проитв отселять (хотя они все равно в город харчеваться вернуться - на то они и бомжи), но сейчас реально отселяют жителей центра Москвы на окраину - поближе к промзонам. Вот вчера слушал "Послание…" и прямо кипятком писал от наказа "народным избранникам" увеличить к 2010 году с 10% до 30% число тех, кто сможет приобрести (многозначный глагол) достойное жилье. А остальные 70% - это видимо неудачники по жизни или к 2050-му и до них счастье дойдет? Все это напоминает анекдот горбачевских времен: "У вас есть отдельная квартира? Да, а что? Готовьтесь - к 2000-му году в ней будет жить каждая советская семья".

Честно скажу, что не хотел нагнетать истерию. Все мои рассуждения лишь попытка в ограниченных рамках форума высказать свое мнение о внутренних причинах данной земельной проблемы, поскольку считаю, что МНС здесь выступает только в качестве инструмента, а не в качестве первопричины. При этом я полностью согласен с Александром Ивановым, что рано паниковать. Да и отрицательный результат - тоже результат. Думаю, что за эти годы мы все стали мудрее и грамотнее. Увидим документы из ВС, тогда и будем думать что предпринять. Лично я пока сдаваться не планирую. Бум биться. "Да прибудет с нами сила"!
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Чт май 27, 2004 10:20 pm

Тарасов Игорь писал(а):...Все мои рассуждения лишь попытка в ограниченных рамках форума высказать свое мнение о внутренних причинах данной земельной проблемы, поскольку считаю, что МНС здесь выступает только в качестве инструмента, а не в качестве первопричины....
Да, такие мысли периодически здесь и в частных беседах проскальзывают. Но я не согласен с гипотезой "заговора мировой закулисы", и НИКТО из моих собеседников не сумел ответить на вопросы, опровергающие эту гипотезу:

1. Почему при таком могуществе "закулисы" они давно (уже 3 года) не провели поправки к Закону "О плате за землю" в свою пользу? - ведь депутаты у них карманные.

2. Почему допустили поддержку со стороны Ген. Прокуратуры в первой надзорной Жалобе Жукова? - ведь прокуратура у них карманная.

3. Почему допустили положительное решение СК по делу Жукова? - ведь ВС у них карманный.

4. Почему допустили отклонение запроса мирового судьи из Питера в КС? - вед и КС у них карманный.

Для нашего "проигрыша" ДОСТАТОЧНО было бы ОДНОГО решения из этих четырех. Тем не менее, на сегодня этого нет.

Пока я не получу ответы на эти четыре вопроса, считаю разговоры о "закулисе" самооправданием в проигрыше, недостойной настоящего Гражданина (ничего личного о присутствующих :)).

Brut
0 x

dimonstre
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт май 28, 2004 3:58 am

Сообщение dimonstre » Пт май 28, 2004 4:04 am

Доброго, как говорится, времени суток!
Ждем текста?
Оччень интересно
0 x

Тарасов Игорь
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 6:00 pm

Сообщение Тарасов Игорь » Пт май 28, 2004 12:13 pm

Думаю, что Александр Иванов правильно поставил вопросы, но слишком прямолинейно. Мир цветной, а не черно-белый. Я в своих рассуждениях говорил не про "мировую закулису", а о вполне конкретной политике нашего Правительства. Напоминаю, что всем известное письмо МНС РФ №ВТ-6-04/351 от 27.04.2001 , с которого все и началось, было согласовано с Минфином. Там, конечно, не только про часть 5 ст.8 Закона РФ "О плате за землю" говорилось, но я не сомневаюсь, что вопрос про недострой был поднят не случайно. Можно для убедительности освежить в памяти ответ Кудрина на депутатский запрос http://terijoki.spb.ru/justice/kudrin.doc. Далее, я думаю, у МНС расчет был прост - пошлем уведомления и все заплатят - первый раз что ли. Возможно, что они даже не ожидали, что кто-то будет сопротивляться. А сопротивление возникло из-за абсурдности нововведения, а также в связи с тем, что слишком резко возросли суммы налога. Каждый год налог на землю увеличивается почти в 2 раза и все молчат, а вот рост в 33 раза и за 3 последних года, да еще без изменения закона, то это не могло пройти без ответной реакции.

По поводу депутатов и судов:

Первые три года назад были не так едины, как сейчас, и поднимать такой болезненный вопрос, как плата за землю Правительству было невыгодно. А после того, как возникло сопротивление, проще стало вообще отмалчиваться – мол, кому надо пусть судятся. Я два раза писал обращения и встречался с нашим депутатом Госдумы Баскаевым А.Г. (я не наивный, а просто использовал все возможности). На первое обращение получил формальный ответ с приложением письма Кудрина, а во второй раз ничего не получил, хотя в личной беседе Баскаев сказал, что знает эту проблему, но думает, что до перевода земли в статус недвижимости никто Закон "О плате за землю" менять не будет. Кстати, по процедуре законотворчества любая поправка в налоговые законы должна получить одобрение Правительства (ха-ха).

Суды регионального масштаба тоже не являются монолитом. При всей их формальной независимости они не могут не оглядываться на позицию местной власти. Конституционный суд тоже не вмешивался, а просто кивал без комментариев на первоначальную позицию ВС РФ. Есть еще, конечно, и субъективный фактор - судьи тоже люди. Думаю, что именно он сыграл положительную роль в победах застройщиков над МНС и при первой победе Жукова в ВС РФ. К сожалению, теперь, видимо, уже сработала гос. машина. Вспомните про кучку пенсионеров и светлую задачу сбора налогов с богатеев.

Все это, конечно, только мой прогноз. Без документов судить трудно, но иногда даже примитивный анализ может вывести на правильные выводы. При этом, как я уже говорил, вовсе не считаю, что все мы проиграли. Пока нет оснований посыпать голову пеплом и бежать в сберкассу платить налоги. Но сегодня удар нанесен в нашего Первопроходца (с большой буквы) и это надо учитывать.

Короче, ждемс.
0 x

Вячеслав
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2004 10:53 am
Контактная информация:

Сообщение Вячеслав » Пт май 28, 2004 3:31 pm

Мне не верится в "системный подход" госаппарата к этой вакханалии.
Злополучное первоначальное письмо - итог деятельности господина Починка, в бытность его министром МНС. Не все видели, но я отлично помню передачу в которой показывали, как он делал облёт подмосковья на вертолёте, и с видом обнаружевшего клад сально вещал, что дескать вот где деньги зарыты - вот они неплательщики, понастроили... Такое поведение и результат того, что система отбирает специфических людей, и персональное скотство отдельной личности.

Налоги на землю и недвижимость не те налоги, которые позволяют процветать государству. Я уже приводил закон об исполнении бюджета 2001, где земельный налог на земли поселений составляет 0,25%. Даже в дорогой Московской области этот процент не более 1,5%. Вот ЮКОС прижали, нашли недоплату налогов на 80 миллиардов рублей, а налог на земли поселений в госбюджете - менее 4-х миллиардов....это так, для сравнения масштабов... Таком образом, маловероятно, что Привительство собирается тут особо поживиться за счет граждан. Тем более, что самые большие особняки строятся не на землях поселений, да и любой мало-мальски состоятельный гражданин зарегистрирует не весь дом, а небольшую специально возведенную домушку....Непомерные налоги будут обходить - закон жизни.

Налоговики в общей компании увеличения поступлений в бюджет вляпались в налог на земли под недострем. Они бы рады завершить эту чушь, но как? Признать, что совершили масштабное нарушение закона? Нет, лучше получить нагоняй за излишнее рвение! Это наверняка кто-нибудь из среднего звена министерства старается, чтобы его козлом отпущения не сделали.

Я не раз слышал от налоговых работников их безграмотные байки как будут наказывать недостройщиков, множество статеек безграмотных журналюг вдолбили в обществе легенду о "неприкрученной ручке", я сам разговаривал с одним из представителей городской администрации которая просто не могла включиться в разбор проблемы, потому что у ней в голове никак не складывалось - федеральное ведоство, царския слуги, и вдруг действуют против закона - этого же не может быть, ошибка у вас, гражданин.

Страна замшелой правовой некомпетентности! Во всём! отдельные личности барахтаются, создают впечатление, остальные идут стадом.

Не верю, что некая руководящая длань мурыжит нас по судам. Во-первых бывал в кулуарах власти, и там действительно оживлённо обсуждают только темы лично-бытового характера. Во-вторых,
действительно, прихлопнуть вопрос можно было давно поправкой в закон о плате.
Просто сейчас, после того, как затосковавшие по стабильности властьпридержащие восстановили руководящее партийное единство, большинство услужливых чинуш встали в незабытую стойку жополизов, которые знают, что за служебное рвение, пусть и убивающее граждан, не наказывают. А наказание, это самое страшное, так как вывалиться из обоймы - стать ничем.
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Пт май 28, 2004 6:02 pm

Хорошо, если Вы не понимаете (не пРИнимаете) аллегорий, изменю некоторые слова :) :
Тарасов Игорь писал(а):Я в своих рассуждениях говорил не про "мировую закулису", а о вполне конкретной политике нашего Правительства. Напоминаю, что всем известное письмо МНС РФ №ВТ-6-04/351 от 27.04.2001 , с которого все и началось, было согласовано с Минфином.

1. Возможно. Но оно НЕ БЫЛО зарегистрировано в МинЮсте. Напомню, что и МинФин и МинЮст являются подразделениями Правительства.

2. Напомню также, что и Ген.Прокуратура является подразделением Правительства.

3. Напомню, что Правительство обладает правом законодательной инициативы.

Итак, "закулису" заменяем на "правительство".
Возвращаемся к четырем старым вопросам (с учетом этих трех поправок). Что изменилось? :)

Brut
0 x

Тарасов Игорь
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 6:00 pm

Сообщение Тарасов Игорь » Пт май 28, 2004 7:08 pm

С замечаниями Вячеслава и постановкой вопросов Александром Ивановым я в принципе согласен. Я тоже считаю, что нет какой-то одной "руководящей длани", как и "мировой закулисы", по земельному вопросу – не тот масштаб. Но и случайности, считаю, тоже нет. Госаппарат – это не только непосредственно Правительство, а еще чиновники всех мастей и в первую очередь власть на местах (губернаторы, мэры, суды и т.д.). Несмотря на кажущуюся размытость этой общности, все они "одной веревочкой связаны". Как говорится: "Хочешь, чтобы народ тебе служил – стань слугой (защитником, мытарем) народа" (нужное подчеркнуть). И если на одном конце веревочки дергают, то на другом тоже все трясутся. Думаю, что так и вышло: Починок скомандовал - в МНС сказали: есть! - пошла нелепая бумага - застройщики возмущены – тут, что дураки сидят? - не хотят платить пусть продают землю или в суд идут – дошли до Верховного суда? – и мы пойдем, что на них управы нет? - и т.д.

А на местах свой резон бороться со смутьянами – земля в итоге местной власти достанется или аффилированным структурам (сколько на Финском заливе сотка стоит?), а если нет, то налог соберут – пустячок, а приятно. В этом механизме руководить особо не надо – достаточно Правительству указать курс, обеспечить государственную крышу, а дальше все само закрутится на масле алчности, некомпетентности, коррумпированности и вседозволенности. В этой машине важна только ось, которая скрепляет весь госаппарат. Раньше это была связка КПСС-КГБ, а теперь ЕДИНСТВО-ФСБ. Но при коммунистах упор был сделан на идеологию и страх перед физическим или общественным уничтожением, а сейчас на возможность обогащаться (привилегии советских времен отдыхают), плюс, как правильно сказал Вячеслав – главное не выпасть из обоймы. Короче, нет и еще раз нет в нашем вопросе никаких "дланей" и "закулис" (хотя история всегда говорит о конкретных личностях), но есть коррумпированный Госаппарат, который в идеале должен служить большинству, но у нас он работает только на себя, в то время как его идеологи мечтают о лаврах Пиночета и Дэн Сяопина.

Я вовсе не собираюсь всех, кто работает в тех или иных госорганах, мазать черной краской – везде есть нормальные люди (или лучше сказать рядовые) и не все из них строили этот убогий механизм, но они к нему, увы, причастны(!). Понятно, что всё в основном достается первым лицам и тем, кто с ними связан, а остальное большинство тоже ничего не имеет или имеет гораздо меньше, но у них не хватает мужества или просто желания куда-то выпасть. Если перефразировать "классика", то сейчас не революционная ситуация - пока еще и верхи могут и низы хотят. Вот только думается мне, что это тупиковый путь развития для нашего общества. Если бы не российские энерго- и прочие ресурсы, то мы давно бы все по миру пошли. Может и не лучший пример, но в гитлеровской германии многим жилось хорошо и граждане горячо поддерживали своего фюрера, но всем, кто имел возможность смотреть со стороны, было совершенно ясно, что это плохо кончится…

P.S. Я продолжил дискуссию не из желания сказать последнее слово, а с целью более полно выразить свое мнение. Только давайте поспокойнее, а то Александр Браво нас разнимать начнет. Возможно, что Александр Иванов и Вячеслав увидели в моих высказываниях панические нотки или обоснование бессмысленности дальнейшей борьбы и выразили свой "протест". Если это так, то я их полностью поддерживаю и больше так не буду ;-). Просто стараясь говорить кратко о чем-то объемном, к сожалению, поневоле скатываешься на обобщения, а это верный путь к разночтениям. Через форум мы все равно не придем к одному единственному решению - здесь важен обмен мнениями, но надо помнить, что "никто не купил истину".
0 x

Аватара пользователя
VolK
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2003 1:37 pm
Откуда: Kellomaki

Сообщение VolK » Пт май 28, 2004 7:12 pm

Большое спасибо организаторам сайта и форума, и конечно самым активным его участникам.
Благодаря их высказываниям, может быть где-то эмоциональным, мы получаем самую изысканную информацию и продолжаем вести активную борьбу.
А вначале казалось, что всё плохо, и надо просто ждать, когда нас "расстреляют".
Наша сила может быть в единении или объединении наших усилий. Может быть "объединения" в рамках форума недостаточно. Наверное, не все попавшие в аналогичную ситуацию знают о форуме или могут активно пользоваться Интернетом.
Я думаю, что там "наверху" ещё не подозревают, что между различными "жертвами" этого безобразия есть достаточно сильная связь с помощью Интернета, и её недооценивают.

Можно достаточно уверенно сказать, что несколько лет назад команда "мочить" была дана с самого верха. "Вчерашнее" решение ВС последовало только после инаугурации "президента" и утверждении "правительства", что свидетельствует о заказном его характере, определённые чиновники боялись за свою судьбу.
То, что у нашего "гаранта" не всё в порядке с законностью, можно воочию убедиться, побывав на Петровской набережной у его резиденции. С фасада все блестит и прекрасно, но когда вы зайдете с задней стороны во двор жилого дома, то попадёте в созданный там "тюремный" дворик. Некогда существовавший общий двор теперь отгораживает трёхметровая стена. В этот сверх маленький дворик жильцы двух подъездов могут попасть, только проходя сквозь ещё один подъезд, на транспорте не въехать.

По существу, наш "конституционный защитник" не имел никакого морального права на такие действия. Для того чтобы осуществить такое юридически, ему, в лице администрации президента, необходимо было получить соответствующие разрешительные документы из ГИОП, КУГИ, пожарной инспекции, сан. инспекции и т.д., а в первую очередь у жильцов дома, поскольку двор был в их совместном владении. Этого он не сделал, а вступил в "преступный" сговор с "бандитами", проживающими в этом доме, которые создали в обход жильцов дома кондоминиум, признанный сегодня по суду незаконным.

Всё это "президентский" дворец, тюремная стена, "гебистский" дворик и жилой дом и есть некая символическая модель устройства нашего государства, взаимоотношения власти и народа, то, что сегодняшние "великие учёные демократии" хотят у нас построить в будущем и проверяют в самом сердце Петербурга. Здесь проявляется полная "импотенция" всех четырех ветвей власти в неспособности построить здравомыслящее общество. Не забывайте дедушку Фрейда.
Можно надеяться, что когда-нибудь придёт умный руководитель и эту "Петровскую" стену, как и другие стены, разрушит. Но это будет в будущем, при другой власти.

А пока рыба гниёт с головы, это точно.
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Пт май 28, 2004 8:50 pm

VolK писал(а):Наша сила может быть в единении или объединении наших усилий.
"Твоя Сила в тебе, Люк", "Размер не имеет значения","Да прибудет с тобой Сила" (с) сами знаете кто :)

Brut
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Пт май 28, 2004 10:26 pm

Ремарка к первому посту в данной ветке:
http://wwwboards.auto.ru/law/69470.html - Вот плоды борьбы наших власть-держателей и журналюг за правовую "грамотность" населения. По моему, они должны ненавидить И-нет - ведь только ЗДЕСЬ можно прочитать правдивую информацию. Удивительно, как мало для этого надо: комп, линия связи,... и все! И никаких МинЮстов, МинКультов, Мин.Правды, Мин.Кривды,.... :)

Brut
0 x


Вернуться в «Земельный вопрос»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость