Пришло решение ВС по А.Жукову

Обсуждение вопросов землевладения, налогообложения земельных участков и строений, строительства и аренды домов, дач.
Ответить
Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Ср мар 31, 2004 12:23 am

олег петров писал(а):извиняюсь, за 2003 ,3 квартал вопрос 48
Ребята! Вы идиота то из меня не делайте! Чай не судья на жердочке! Гляньте, пожалуйста, как называется Раздел по вашим ссылкам?! Правильно: "Вопросы и ответы". Какое отношение анонимные ответы на анонимные вопросы имеют к "Обзору судебной практики за III квартал 2003 года? Правильно: НИКАКОГО!
Вот правильная ссылка на обзор: http://www.supcourt.ru/solution/jp/quarter/o2003-3.htm
И давайте договоримся: Либо вы вот прямо сейчас мне укажете на мою ошибку, или НЕТ НИКАКОГО ЗЕМЕЛЬНОГО ВОПРОСА в данном обзоре (и более этой темы поднимать не надо). Иначе, я начинаю думать, что у меня крыша поехала: все вокруг: судьи, налоговые инспектора (цитата: "... есть МНЕНИЕ от 3 и 24 декабря ...") , а теперь и вы интенсивно обсуждаете документ, которого я в природе найти не могу :(

Brut
0 x

олег петров
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 4:05 pm

Сообщение олег петров » Ср мар 31, 2004 8:43 am

эта инфо с сайта ВС,
судьи которые вынесли решение по делу Жукова, удовлетворили просьбу имнс, пересмотреть другое аналогичное дело, и конституционный суд не положил конец этой волоките,
выходит нам бороться не с имнс, а с судами за соблюдения закона надо,а это сложнее
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Ср мар 31, 2004 10:28 am

олег петров писал(а):эта инфо с сайта ВС, ...
Да, сейчас время глобализации и интернетализации :). Но в суд я пойду (в частности) с Бюллетенем ВС РФ, где опубликован правильный "Обзор судебной практики ....". А вот "Вопросов и ответов" там нет, потому как они не вызывают НИКАКИХ правовых последствий. Ценность таких "ответов" (если они не опираются на Закон) примерна такая, как у ОБС ("Одна Бабка Сказала") ;). Так с чем вы (и налоговая) пойдете в суд?! ;)
Интернет значительно упростил процесс работы с документами. Но надо понимать, что он НЕ ЗАМЕНИЛ ИХ. То есть, необходимость первоисточников никто не отменял. Иначе на суде достаточно было бы сообщить ссылку на наш форум, и все, победа обеспечена. Да? ;)

Brut
0 x

олег петров
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 4:05 pm

Сообщение олег петров » Ср мар 31, 2004 11:07 am

так получается, что ВС РФ живет по принципу" одна бабка сказала",
только личность этой бабки конкретная-Лаврентьева и должность у нее в ВС высокая,
а когда вы придете из суда, тогда и о силе таких ответов можно будет точнее высказаться,
у меня такие же взгляды на этот глупый налог как и у вас, но если закон сейчас не соблюдается, судьи умышленно принимают незаконные решения ,идти в суд с надеждой встретить там совестного судью нельзя, это надо планировать и действовать с учетом всех обстоятельств.
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Ср мар 31, 2004 11:24 am

олег петров писал(а):.... но если закон сейчас не соблюдается, судьи умышленно принимают незаконные решения ,идти в суд с надеждой встретить там совестного судью нельзя, это надо планировать и действовать с учетом всех обстоятельств.
1. Ой! Вот уж на что-что, а на совесть или знания судей я совсем не расчитываю. Мне достаточно будет если судья (после моего письменного ходатайства о приобщении к делу Решение ВС по делу Жукова, Определения КС по тому же делу, [настоящему] Обзору судебной практики ..., и моей речи, где показаны логические (я бы сказал - преднамеренные) ошибки налоговой) примет решение на основе ОБС (включая голословные утверждения налоговой) - это прекрасный повод успешно обжаловать его решение в вышестоящем суде.
2. "Закон не соблюдается" - это тоже ОБС. Мой ничтожный опыт говорит об обратном - достаточно твердо (иногда трижды :)) заявить судье о том, что он нарушает Закон, и глядь, все встает на свои места. И опыт Жукова подтверждает. И опыт сотен других, о которых мы пока не знаем.
3. Вот пусть Лаврентьева оформит свое частное мнение в виде постановления ВС, тогда мы и будем жить по ее "мнению" :).

Brut
0 x

nemo
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2003 7:35 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение nemo » Ср мар 31, 2004 11:35 am

Александр Иванов писал(а):Но в суд я пойду (в частности) с Бюллетенем ВС РФ, где опубликован правильный "Обзор судебной практики ....".
А Вы видели его в печатном виде? И что там?
0 x

Владимир
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт дек 25, 2003 11:36 am
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Владимир » Ср мар 31, 2004 12:19 pm

Александр Иванов писал(а): Мне достаточно будет если судья (после моего письменного ходатайства о приобщении к делу Решение ВС по делу Жукова,...
Александр, в моём случае судья приобщать решения судов (ВС - Жукова, Обл. - Вологда) не стала. Сказала, что -"к делу не относятся, но в качестве судебной практики для ознакомления возьму". В решении суда (по моему делу) ссылку сделала (см. документы).
0 x
Владимир

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Ср мар 31, 2004 1:00 pm

nemo писал(а):А Вы видели его в печатном виде? И что там?
1. Пока не держал в руках - не было нужды. Не беда, если я там не обнаружу "Обзора ... за третий квартал ..." - это ведь не мне, а налоговой надо доказывать свою позицию.
2. А какие у Вас есть сомнения?
Все "Обзоры .... " утверждаются постановлениями Президиума ВС РФ, например за второй квартал: http://www.supcourt.ru/solution/jp/quarter/o2003-2.htm . А раз так, то они периодически публикуются в Бюллетенях ВС РФ. Например, предпоследний Бюллетень http://www.supcourt.ru/bullettin/2004/2004-01/index.htm содержит "Обзор судебной практики ВС РФ за второй квартал 2003 года" http://www.supcourt.ru/bullettin/2004/2004-01/b115.htm , который в точности совпадает с "Обзором ... ", опубликованном на сайте ВС: http://www.supcourt.ru/solution/jp/quarter/o2003-2.htm . Потерпите немного, и в [по]следующем выпуске Бюллетеня появится правильный "Обзор ... за третий квартал ...": http://www.supcourt.ru/solution/jp/quarter/o2003-3.htm. И наконец-то судьи (ваши) успокоятся :).

Для меня ясно одно: для того, чтобы документ (я даже согласен на то, что это будет "мнение" Лавреньтьевой) имел правовые последствия, он должен быть оформлен соответсвующим образом. В данном случае, очевидно, постановлением Президиума ВС РФ.

PS: Я весьма польщен, что Вы так быстро отреагировали на мой последний пост. Хотелось бы, чтобы и в иних ситуациях, когда я (косвенно) задаю Вам вопросы по поводу Ваших постов, Вы также оперативно реагировали :).

Brut
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Ср мар 31, 2004 1:10 pm

Владимир писал(а):Александр, в моём случае судья приобщать решения судов (ВС - Жукова, Обл. - Вологда) не стала. Сказала, что -"к делу не относятся, но в качестве судебной практики для ознакомления возьму". В решении суда (по моему делу) ссылку сделала (см. документы).
Вот и прекрасно! Еще лучше бы было добиться письменного отказа (в данном случае - абсолютно законного). Для этого достаточно подать письменное ходатайство. После этого, приобщение или хотя бы ссылка на "мнение" от 3 и 24 декабря будут будут выглядеть в суде весьма комично. А если решение таки будет основано на этом "мнении", то обжаловать его не составит никакого труда.

PS: Судья тоже человек, и если он доброжелательно к Вам настроен, наверное не надо на него "давить процедурой". Но иметь "за пазухой" писменное ходатайство не помешает - при малейшем развороте событий нужно мгновенно реагировать.

Brut
0 x

nemo
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2003 7:35 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение nemo » Ср мар 31, 2004 8:59 pm

[quote="Александр Иванов
PS: Я весьма польщен, что Вы так быстро отреагировали на мой последний пост. Хотелось бы, чтобы и в иних ситуациях, когда я (косвенно) задаю Вам вопросы по поводу Ваших постов, Вы также оперативно реагировали :).
[/quote]

Александр!
У Вас очень агрессивная манера задавать вопросы. Поэтому в ответ хочется Вам тоже сказать что-нибудь "ласковое". Но пока сдерживаешься и ищешь вежливые формулировки - весь интерес оперативно отвечать пропадает. :D
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Чт апр 01, 2004 11:07 am

nemo писал(а):У Вас очень агрессивная манера задавать вопросы. Поэтому в ответ хочется Вам тоже сказать что-нибудь "ласковое". Но пока сдерживаешься и ищешь вежливые формулировки - весь интерес оперативно отвечать пропадает. :D
Да, каюсь, есть такое дело :( .
Но не в оправдание, а только лишь в объяснение: Очень раздражает высокомерная манера некоторых граждан (это не о присутствующих :)) вести дискуссию по принципу "Есть два мнения: мое и неправильное". Сталкиваешься с этим особенно часто, когда общаешься с чиновниками и судьями. Я еще могу понять, когда Закон допускает двоякое толкование - да, здесь могут быть РАЗНЫЕ мнения. Но когда положения Закона ОДНОЗНАЧНЫ, тут может быть ТОЛЬКО ОДНО МНЕНИЕ - ЗАКОННОЕ. И устанавливается это просто - достаточно ссылок на соответсвующие положения статей Закона. Естетственно, этот способ ведения дискуссий как наиболее продуктивный и применяется на форумах и-нета. То есть, если ты что-то сообщаешь (а уж тем более если утверждаешь), будь добр ссылочку на статью, а мы уж оценим.
Начало дискуссии об этом подложном обзоре из Гаранта и Кодекса было здесь: http://terijoki.spb.ru/phpBB2/viewtopic ... 10&start=0 . Через некоторое время все прояснилось:
здесь http://terijoki.spb.ru/phpBB2/viewtopic ... c&start=15
и на следующей странице: http://terijoki.spb.ru/phpBB2/viewtopic ... c&start=30 . Мне показалось, вопрос закрыт. Прошло полтора месяца. И вдруг в Вашем посте вновь всплывает эта тема. Причем, прошлую дискуссию Вы не закрыли, просто промолчали (может, не заметили? ;)). И мне показалось, что Вы ее просто проигноировали - "Собака лает, караван идет" ? Может быть, надо было снабдить Ваш пост своими комментариями, о том, что это мнение судей, а Ваше (и законное ;)) - другое? - ведь нас читают десятки неподготовленных людей, и им может показаться, что "все плохо: ВС стоит на стороне налоговой, и даже есть обобщающая практика!". Но ведь это не так. И если Вы не согласны со мной, приведите хоть одну ссылки в подтверждении Вашей позиции (просьба ссылок на Гарант и Кодекс не приводить :)).

PS: Вы мне задали вопрос о Бюллетене (о интонационных нюансах я промолчу :)). Я оперативно ответил. Судя по всему, мой ответ Вас удовлетворил. В свою очередь я задал вопрос: "2. А какие у Вас есть сомнения? ". Вы опять промолчали. Или это вопрос тоже "агрессивный" ? ;)

Brut
0 x

nemo
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2003 7:35 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение nemo » Чт апр 01, 2004 2:34 pm

Александр Иванов писал(а): Ребята! Вы идиота то из меня не делайте! Чай не судья на жердочке! И давайте договоримся: Либо вы вот прямо сейчас мне укажете на мою ошибку, или НЕТ НИКАКОГО ЗЕМЕЛЬНОГО ВОПРОСА в данном обзоре (и более этой темы поднимать не надо).
Какую реакцию Вы хотите на такие реплики? Вежливую? Самая вежливая реакция в данном случае - никакая. Мы не одни на этом оазисе жизни. А такой стиль дискуссии я рассматриваю как попытку приватизации форума.

По-существу:
1. Вы верно указали на существующую разницу. Только она важна если судьи пользуются другими базами. У меня нет информации о том, что они пользуются чем то другим.
2. Важны нормативные правовые акты и судебные акты, имеющие преюдициальное значение для рассматриваемого дела. Суды верно делают, что не приобщают акты по другим делам к рассматриваемым. Они не являются доказательствами. Обзоры также для судов не обязательны.
3. Определение Верховного Суда РФ по делу Жукова верно по существу, но оно "кривое" по содержанию как резолютивной, так и мотивировочной части. Если хотите - разберем.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24729
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Чт апр 01, 2004 3:27 pm

nemo писал(а):Какую реакцию Вы хотите на такие реплики? Вежливую? Самая вежливая реакция в данном случае - никакая. Мы не одни на этом оазисе жизни. А такой стиль дискуссии я рассматриваю как попытку приватизации форума.
Господа, я в целом соглашусь с nemo. Давайте придерживаться вежливого отношения ко всем участникам форума вне зависимости от погоды, вспышек на солнце и сложности обсуждаемых проблем.
0 x

олег петров
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 4:05 pm

Сообщение олег петров » Чт апр 01, 2004 5:24 pm

nemo , разберите пожалуйста поподробнее.
Всем будет интересен подробный разбор ошибок ВС
0 x

Александр Иванов
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 11:57 am
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александр Иванов » Чт апр 01, 2004 7:05 pm

nemo писал(а):Какую реакцию Вы хотите на такие реплики?
Вежливую? Самая вежливая реакция в данном случае - никакая. Мы не одни на этом оазисе жизни.
Передергиваете. Вы выдернули последнюю цитату. Между тем аналогичные вопросы ПО ЭТОЙ ЖЕ ТЕМЕ в более вежливой форме я задавал (и Вам в том числе) почти два месяца назад: http://terijoki.spb.ru/phpBB2/viewtopic ... 10&start=0 . Ни ответа, ни привета :( . Просто проигноировали. Если ответить нечего, так зачем поднимать заново? Какую реакцию Вы ожидали?
А такой стиль дискуссии я рассматриваю как попытку приватизации форума.
А где Вы обнаружили дискуссию? (между нами двоими по теме обзора). Больше похоже на два монолога "глухого со слепым" :( .
1. Вы верно указали на существующую разницу. Только она важна если судьи пользуются другими базами. У меня нет информации о том, что они пользуются чем то другим.
Судьи ДОЛЖНЫ пользоваться НПА, которые опубликовываются в официальных средствах массовой информации. Базы Гаранта и Кодекса таковыми не являются. Я на суде предьявлю Бюллетень ВС РФ с соответствующим Обзором и вопрос будет однозначно исчерпан (в мою пользу).
2. Важны нормативные правовые акты и судебные акты, имеющие преюдициальное значение для рассматриваемого дела. Суды верно делают, что не приобщают акты по другим делам к рассматриваемым. Они не являются доказательствами. Обзоры также для судов не обязательны.
Отлично! Я с Вами абсолютно согласен. Но тогда судьи и не будут учитывать знаменитый п.48 из подложного "обзора ..."
3. Определение Верховного Суда РФ по делу Жукова верно по существу, но оно "кривое" по содержанию как резолютивной, так и мотивировочной части. Если хотите - разберем.
Да. Буду весьма благодарен.

PS: Вы сознательно или нет, но перешли с обсуждения вопроса по существу, на обсуждение ФОРМЫ общения. На другом форуме я бы с Вами с удовольствием подискутировал. Но на этом форуме меня интересует СУЩЕСТВО вопроса. Я предлагаю Вам остановится на этом, и вернутся к существу вопросов:
1. Можете ли Вы указать ссылку на ЛЮБОЙ официальный документ, содержащий "Обзор судебной практики ВС РФ за третий квартал 2003 года", где содержится знаменитый п.48 (о "льготе" 3% по земельному налогу)?
2. Что Вас так смутило в моем посте о Бюллетенях ВС РФ?

Brut
0 x

Ответить