Карисалми/Гвардейское

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

queecky
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2016 11:58 am
Защита от спама: Нет
Откуда: СПб, Тали (Пальцево)

Карисалми/Гвардейское

Сообщение queecky »

Прошу помощи у краеведов! Живу в бывшем пос. Репола около бывшей станции Тали (сейчас Пальцево). Пытаюсь опознать финские развалины...
1. Была ли кирха в Тали? В дневнике Иноземцева об операции Тали-Ихантала сказано: "Знаменитая переправа в Тали — «чертов мост». Вряд ли кто-либо из тех, кто хоть раз побывал на ней в дни боев, забудет её и через 10–15 лет. Дефиле двух озер. Железная дорога и церковь, служащие прекрасными ориентирами. На Север наши части продвинулись на 8–10 километров, а на флангах — финны и немцы в 1,5–2 километрах от переправы. Оба озера под контролем финских снайперов. По переправам (их две на участке 800 метров) непрерывно бьют тяжелая артиллерия и минометы… В воздухе 24 «Фокке-Вульфа». Идут на большой высоте, затем стремительно несутся в пике. Ожесточенный лай зениток. Один из хищников врезается в землю. Разбит трактор. Танк, идущий сзади, тараном сбивает его с дороги. Наскоро перевязывают раненых, на убитых не обращают внимания, их черед придет позднее. Движение ускоряется — вслед за «Вульфами» «должны прийти» «Юнкерсы», немцы ведь пунктуальны во всем. Через 10–12 минут воздух наполняется ровным гулом — четким строем идет 30 машин. Это бросают пятисотки, чередуя их с сотками. Переправа разбита.
— Из фронового дневника академика Н. Н. Иноземцева, ветерана 106-й гаубично-артиллерийской бригады."
Это текст есть, в частности, в Википедии.

Только на одной карте мне удалось найти "крест", такой же, как в Ихантале. Церковь? Кладбище? В Ихантале есть, как известно, и то, и другое. А в Тали? Прямо у ж.д. старый финский колодец с использованной могильной плитой вместо тумбы.
http://etomesto.com/map-peterburg_rkka- ... =60.764821
Сочетание "церковь-ж/д", упомянутое у Иноземцева, мне установить не удалось.
В списке церквей Карельского перешейка Тали нет.
2. Была ли кирха в Карисалми? Сейчас в Гвардейском строится храм
По информации газеты "Выборг" № 144 (17499) | 29 сентября 2015, вторник
" Гвардейское Гончаровского сельского поселения. Владыке сослужили секретарь епархии, протоиерей Дионисий ХОЛОДОВ, благочинный Выборгского округа, протоиерей Лев ЦЕРПИЦКИЙ, священники Иоанн ПРОТОЗАНОВ и Геннадий ПОНОМАРЁВ.

По окончании богослужения владыка обратился с архипастырским словом к собравшимся в этот торжественный день жителям посёлка:

- Наши родители жили во времена, когда предавались забвению исторические аспекты нашей жизни, разрушались храмы, монастыри, святыни. А мы живем во время созидания. Когда мы строим храм, - это свидетельство того, что в нас жива историческая память, что в нашей жизни присутствует Бог.

Ктитор храма Георгий БОГАЧЕВ рассказал, как было найдено место строительства нового храма. Несколько месяцев назад, ведя работы на старом фундаменте, купленном для постройки жилого дома, строители вдруг обнаружили, что он ориентирован строго с запада на восток и имеет форму креста. Появилось естественное предположение, что на этом месте раньше стояла церковь, - и сразу пришло решение вновь построить на святом месте храм.

- Я очень надеюсь, что мы закончим стройку в течение года, - говорит Георгий Богачёв.

До 1948 года посёлок Гвардейское носил финское название Карисалми - “рифовый пролив” - и в нем был свой храм. В советские годы он был приспособлен под школу, потом в здании расположился сельсовет, впоследствии оно было разрушено."
IMG_1096.JPG
IMG_1096.JPG (475.5 КБ) 3642 просмотра
Так здание выглядело до разрушения
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение abravo »

queecky писал(а):Прошу помощи у краеведов! Живу в бывшем пос. Репола около бывшей станции Тали (сейчас Пальцево). Пытаюсь опознать финские развалины...
1. Была ли кирха в Тали?
Только на одной карте мне удалось найти "крест", такой же, как в Ихантале. Церковь? Кладбище? В Ихантале есть, как известно, и то, и другое. А в Тали? Прямо у ж.д. старый финский колодец с использованной могильной плитой вместо тумбы.
http://etomesto.com/map-peterburg_rkka- ... =60.764821
Сочетание "церковь-ж/д", упомянутое у Иноземцева, мне установить не удалось.
На финской довоенной топографической карте крест или здание в форме креста совсем рядом с железнодорожной станцией Тали, примерно там же, где показан крест на приведенной Вами карте - http://www.karjalankartat.fi/?language= ... ayer.WMS_4

Кладбище, похоже, было южнее, смотрите прямоугольный участок с тремя крестиками - http://www.karjalankartat.fi/?language= ... ayer.WMS_4

И вот еще финская карта, примерно все также, только кладбище побольше - http://www.karjalankartat.fi/?language= ... ayer.WMS_6
queecky
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2016 11:58 am
Защита от спама: Нет
Откуда: СПб, Тали (Пальцево)

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение queecky »

Александр, спасибо! Постараюсь в воскресенье найти эти точки.
А что насчет Гвардейского?
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение abravo »

queecky писал(а):Александр, спасибо! Постараюсь в воскресенье найти эти точки.
А что насчет Гвардейского?
По Карисалми в явном виде отметок церкви на картах не вижу - http://www.karjalankartat.fi/?language= ... ayer.WMS_4 и http://www.karjalankartat.fi/?language= ... ayer.WMS_6

Станция показана, школа (Кк) показана. Надо смотреть финские источники. Вечером дома поищу, если в печатных изданиях что-нибудь найду, сообщу обязательно.
queecky
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2016 11:58 am
Защита от спама: Нет
Откуда: СПб, Тали (Пальцево)

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение queecky »

Я отметила на карте место, где стояло то голубое здание, на месте которого возводится церковь.
Karisalmi003.jpg
Karisalmi003.jpg (432.5 КБ) 3606 просмотров
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4783
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение Osbourne »

queecky писал(а): Ср окт 12, 2016 12:36 pm Сейчас в Гвардейском строится храм. По информации газеты "Выборг" № 144 (17499) | 29 сентября 2015: «Ктитор храма Георгий БОГАЧЕВ рассказал, как было найдено место строительства нового храма. Несколько месяцев назад, ведя работы на старом фундаменте, купленном для постройки жилого дома, строители вдруг обнаружили, что он ориентирован строго с запада на восток и имеет форму креста. Появилось естественное предположение, что на этом месте раньше стояла церковь и сразу пришло решение вновь построить на святом месте храм. До 1948 года посёлок Гвардейское носил финское название Карисалми - “рифовый пролив” - и в нем был свой храм. В советские годы он был приспособлен под школу, потом в здании расположился сельсовет, впоследствии оно было разрушено.»

Изображение

Так здание выглядело до разрушения.
Насколько я понимаю, информация о существовании в Карисалми до войны храма подтверждения не нашла. Хотя ориентация фундамента по сторонам света и его форма в виде креста конечно интересна. Ныне строительство церкви завершено. Обратите внимание - окна в храме выполнены по мотивам окон в старом здании.

Изображение

Рядом установлен стенд с информацией об истории места, где говорится, что ранее на этом месте стоял дом выборгского инженера Роше (Roschier - Рошье, надо полагать). Перед самой войной в доме жил ленсманн J. A. Kattelus. В советское время здесь была школа, в 2010-е здание разобрали.

Изображение

Довоенное фото из финской книги:

LSAoDAGffPg.jpg
LSAoDAGffPg.jpg (206.69 КБ) 1653 просмотра

После войны здание утратило почти весь декор и часть окон. 1970-е:

dcMQMTTVM0o.jpg
dcMQMTTVM0o.jpg (289.7 КБ) 1653 просмотра
https://m.vk.com/@dkgvard-dom-nad-ozerom

Рядом с церковью есть огромный камень с человеческий рост. На нем - бетонная урезанная колонна. Выглядит она как постамент для чего-то. Возможно, это следы пребывания здесь инженера Роше?

Изображение

Теперь об упомянутом выше Георгии Богачеве. Он бывший вице-губернатор Ленобласти по строительству и местный житель. Владелец базы отдыха Илоранта у станции Гвардейское.

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4783
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение Osbourne »

Поскольку отдельной темы по Гвардейскому нет, добавлю сюда попутные фотографии.

Гром-камень рядом с базой Илоранта. Местная достопримечательность.

Изображение

Далее - садовый участок у станции Гвардейское. На участке огромный фундамент и ведущая к нему лестница. Напоминает вторую лестницу в доме Беньковской в Лоунатйоках, только тут она еще больше. Хорошее наследство досталось хозяину участка. Можно конечно построить прямо на старом фундаменте дом и использовать старую лестницу, но видимо планы у хозяина более скромные. Похожая ситуация в Ландышевке на фундаменте Нобеля. Определить бывшего владельца лестницы пока не удалось.

Изображение

И напоследок - остров из камней в озере Куньем. Это напротив вышеупомянутого храма.

Изображение
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение abravo »

Osbourne писал(а): Пн окт 04, 2021 2:14 am Поскольку отдельной темы по Гвардейскому нет, добавлю сюда попутные фотографии.
У нас по даче Бартольда в Карисалми материал был - https://terijoki.spb.ru/old_dachi/od_ar ... hp?item=24

Может завести на форуме отдельную тему по Карисалми?
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4783
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение Osbourne »

abravo писал(а): Пн окт 04, 2021 11:45 am
Osbourne писал(а): Пн окт 04, 2021 2:14 am Поскольку отдельной темы по Гвардейскому нет, добавлю сюда попутные фотографии.
У нас по даче Бартольда в Карисалми материал был - https://terijoki.spb.ru/old_dachi/od_ar ... hp?item=24

Может завести на форуме отдельную тему по Карисалми?
А будет ли что-то еще? :? Если публика желает обсудить имеющееся, тогда есть смысл. А иначе - думаю, нет.
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4783
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение Osbourne »

Osbourne писал(а): Пн окт 04, 2021 2:14 am Садовый участок у станции Гвардейское. На участке огромный фундамент и ведущая к нему лестница. Напоминает вторую лестницу в доме Беньковской в Лоунатйоках, только тут она еще больше. Хорошее наследство досталось хозяину участка. Можно конечно построить прямо на старом фундаменте дом и использовать старую лестницу, но видимо планы у хозяина более скромные. Похожая ситуация в Ландышевке на фундаменте Нобеля. Определить бывшего владельца лестницы пока не удалось.

Изображение
Место лестницы на карте: https://www.karjalankartat.fi/?language ... 1%81%D1%8C Не совсем понятно, какой там участок. На мой взгляд, это 2-134. Или 2-85. Карисалми относилось к деревне Никоскела.

Участок 2-134 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=44136101 получен в 1928 году и принадлежал финну. Материнский участок 2-77 принадлежал Johan Hallenberg и получен в 1923 году, что как мне кажется поздновато для такой постройки. Хотя участок большой, около 4 га, по размеру вполне подходит для большого дома. Ранее, с 1897 года, это был большой, более 15 га, участок Viktor Stenström. Вполне возможный хозяин лестницы, хотя я пока не знаю о нем ничего.

Участок 2-85 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=44136262 получен в 1923 году, а его материнский участок 2-28 в 1912-м. Оба принадлежали одному хозяину - Марии Платоновне Моммерт (?). Участки маленькие, 2-28 - чуть больше полгектара. Куда тут большой дом? Впрочем, все может быть. Про хозяйку пока тоже ничего не известно. А участок 2-28 получен из участка Стенстрема. Сложно разобраться!
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4783
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение Osbourne »

Дорога от Пальцево до Гвардейского. Без звука. :oops:

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 1339
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение Буквоед »

Osbourne писал(а): Пн окт 04, 2021 1:59 am Рядом установлен стенд с информацией об истории места, где говорится, что ранее на этом месте стоял дом выборгского инженера Роше (Roschier - Рошье, надо полагать).
Рудольф Роше был железнодорожным инженером. В 1895 г. он возглавил правление вновь созданного Выборгского технического клуба.
"Первое заседание состоялось 10 января 1895 г – фактический день создания клуба. Было избрано первое правление, в которое вошли следующие специалисты: инженер железнодорожного ведомства Рудольф Роше (председатель), архитектор Эдвард Диппель (заместитель председателя), архитектор Блумквист (секретарь) и еще два члена правления, инженеры Хьялмар Галлен и упомянутый выше Линдроос"
https://vk.com/feed?w=wall-97367755_9265
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4783
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: инженер Рошье

Сообщение Osbourne »

Clas Rudolf Roschier (1840-1919): https://www.geni.com/people/Klas-Rudolf ... 7269864407
Уведомление о смерти: https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanom ... ier&page=1
Некролог: https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanom ... ier&page=3
Похороны: https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanom ... ier&page=2
Помощник директора службы пути, отвечал за участок Петербург-Валкеасаари с 1905 по 1916 год. В Петербурге проживал на Симбирской 35 (прямо рядом с вокзалом). В Выборге - на Торкелинкату 24. Странно, такой довольно крупный чиновник, авторитетный технарь, и ничего про него не найти в сети. Только в архиве. В генеалогическом дереве ни портрета ни биографии.
Вложения
1916
1916
Screenshot.jpg (59.49 КБ) 1494 просмотра
Корвенкюля
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 9:52 pm
Защита от спама: Нет

Re: Кирхи около Выборга, которых нет в списке

Сообщение Корвенкюля »

Доброй ночи.
На грани оффтопа. Не мог пропустить такую биографию. :D
Семья Рошиер родом из Франции, вероятно гугеноты. Они появились в Швеции не позднее 1601г. (т.е. в разгар т.н. Гугенотских войн; в это время Арман дю-Плесси, будущий кардинал Ришелье, еще был подростком).
Семья тогда носила фамилию Де-Рожье (De Rogier), которая впоследствии превратилась в Рошье (Roschier). /здесь надо сказать, что написание фамилии De Rogier голландское, а не французское/.

Третьим поколением французских Рошье на службе Шведской короне, был Валентин Рошье/Рошер, родившийся в 1672г. На военной службе у Карла XII, в чине корнет; участник Полтавской битвы 1709г. Попал в плен, содержался в заключении в Тобольске, Москве, СПб до 1722г. В 1722г. был отпущен, поселился в Финляндии в Паймио, где владел имением; разводил там лошадей, держал постоялый двор. Умер в 1737г. Жена Христина Фишер, трое сыновей.
Все многочисленные финские Рошер/Рошье - их потомки.
Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 4783
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: инженер Рошье

Сообщение Osbourne »

Osbourne писал(а): Сб окт 30, 2021 10:59 pm Странно, такой довольно крупный чиновник, авторитетный технарь, и ничего про него не найти в сети. Только в архиве. В генеалогическом дереве ни портрета ни биографии.
На сайте финского железнодорожного музея нашлись фотографии. И похоже, что сын, дочь и племянник Рудольфа тоже служили на железной дороге. Оффтоп-фото приводить здесь не буду. 8)

Рошье (в центре) с инспекцией на перегоне Кямяря-Сяйниё. 1902 год.

Изображение

В Управлении 1 железнодорожного округа в Петербурге. 1905 год. Здесь он слева.

Изображение

Крупнее.

Изображение
Ответить