Правописание исторического названия города

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23410
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Вт фев 09, 2016 10:59 pm

Randy писал(а):А чего тут думать - Териоки склоняется, а Терийоки не склоняется )

На аналогию с Хельсинки можно возразить Коломягами.


А по основному вопросу, Вы согласны, что правильно - "Териоки" и никакие смысловые нагрузки, как пишут эксперты, вообще ничего не значат? Или тут вообще нет такого понятия - правильно/неправильно?
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Вт фев 09, 2016 11:26 pm

abravo писал(а):
Randy писал(а):А чего тут думать - Териоки склоняется, а Терийоки не склоняется )

На аналогию с Хельсинки можно возразить Коломягами.


А по основному вопросу, Вы согласны, что правильно - "Териоки" и никакие смысловые нагрузки, как пишут эксперты, вообще ничего не значат? Или тут вообще нет такого понятия - правильно/неправильно?


мне кажется, что в географических названиях нет понятия правильно-неправильно, а есть традиция плюс последнее зафиксированное официальное название. В картографии принято менять существующие традиционные иностранные названия только в случае официальных переименований (поэтому у нас на картах Мумбаи, но Таллин).

Согласно традиции, по-русски преобладало написание Териоки, город был переименован в Зеленогорск как Териоки, и название склонялось (поскольку было давно и прочно освоено в русском обиходе). Поэтому я за Териоки и склонение. Смысловые нагрузки, согласен, тут не при делах.

Но вполне понимаю и тех, кому милее форма Терийоки. Только мне почему-то кажется, что вот ее уже склонять было бы неправильно )

Если нужно содействие в борьбе с неграмотными транслитераторами, дайте знать. Разумеется, латинографический вариант должен быть традиционно финским - Terijoki (и именно по упомянутым Скрелиным Правилам транслитерации и перевода).
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 685
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Osbourne » Ср фев 10, 2016 4:55 am

Самый близкий пример русификации - Мариоки. Ведь образовано, если я правильно понимаю, по аналогии с Териоками.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23410
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Ср фев 10, 2016 7:41 am

Osbourne писал(а):Самый близкий пример русификации - Мариоки. Ведь образовано, если я правильно понимаю, по аналогии с Териоками.


Это не пример русификации. Не было такого топонима Marijoki. Это название усадьбы/участка, которое хозяин волен придумать на свой вкус. Получено соединением Марии и Териоки, это понятно.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 685
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Osbourne » Ср фев 10, 2016 7:54 am

abravo писал(а):
Osbourne писал(а):Самый близкий пример русификации - Мариоки. Ведь образовано, если я правильно понимаю, по аналогии с Териоками.


Это не пример русификации. Не было такого топонима Marijoki. Это название усадьбы/участка, которое хозяин волен придумать на свой вкус. Получено соединением Марии и Териоки, это понятно.


Не русификации, согласен. Но безымянный ручей на своей территории хозяин мог назвать именем Марии по аналогии с Териоками? :)
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23410
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Ср фев 10, 2016 8:04 am

Osbourne писал(а):
abravo писал(а):
Osbourne писал(а):Самый близкий пример русификации - Мариоки. Ведь образовано, если я правильно понимаю, по аналогии с Териоками.


Это не пример русификации. Не было такого топонима Marijoki. Это название усадьбы/участка, которое хозяин волен придумать на свой вкус. Получено соединением Марии и Териоки, это понятно.


Не русификации, согласен. Но безымянный ручей на своей территории хозяин мог назвать именем Марии по аналогии с Териоками? :)


На счет ручья не уверен. Вот некоторые ручьи на карте имеют одно имя, а по факту на территории разных участков их называли по-разному - именами хозяев.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 685
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Osbourne » Ср фев 10, 2016 8:37 am

Проблема вся в том, что четких правил просто не существует. Каждый случай рассматривается индивидуально. Даже специалисты при обращении к ним не дают однозначных ответов, вместо того, чтобы сослаться на конкретные параграфы. Все спорно!
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Ср фев 10, 2016 9:50 am

abravo писал(а):
Osbourne писал(а):Самый близкий пример русификации - Мариоки. Ведь образовано, если я правильно понимаю, по аналогии с Териоками.


Это не пример русификации. Не было такого топонима Marijoki. Это название усадьбы/участка, которое хозяин волен придумать на свой вкус. Получено соединением Марии и Териоки, это понятно.


Если уж искать буквальные примеры, то есть и похлеще - Куркиёки ))

На всякий случай повторю вопрос - как краеведы и знатоки финского относятся к этимологии Терийоки, озвученной выше - тетеревиная речка? И нет ли желания вернуть реке Жемчужной историческое название?
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23410
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Ср фев 10, 2016 11:19 am

Randy писал(а):
abravo писал(а):
Osbourne писал(а):Самый близкий пример русификации - Мариоки. Ведь образовано, если я правильно понимаю, по аналогии с Териоками.


Это не пример русификации. Не было такого топонима Marijoki. Это название усадьбы/участка, которое хозяин волен придумать на свой вкус. Получено соединением Марии и Териоки, это понятно.


Если уж искать буквальные примеры, то есть и похлеще - Куркиёки ))

На всякий случай повторю вопрос - как краеведы и знатоки финского относятся к этимологии Терийоки, озвученной выше - тетеревиная речка? И нет ли желания вернуть реке Жемчужной историческое название?


Про речку я читал, что однозначно происхождение названия не определить. Есть другая теория - речка изначально называлась Смоляной (из-за характерного цвета воды), то есть Tervajoki, но со временем карельские говоры превратили название в Terijoki.

Я бы название речке/ручью вернул. А в случае возвращения исторического названия ручью, он будет каким - Териоки или Терийоки?
0 x

Аватара пользователя
aist16
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 11:24 am
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение aist16 » Ср фев 10, 2016 12:33 pm

Randy писал(а):На всякий случай повторю вопрос - как краеведы и знатоки финского относятся к этимологии Терийоки, озвученной выше - тетеревиная речка? И нет ли желания вернуть реке Жемчужной историческое название?

Мне кажется, что время уже само определило наиболее удобный вариант для русского произношения и написания названия города - Териоки, поэтому попытаться заново "перестроить" слух и руку для написания ТериЙоки, даже в масштабах одного человека, будет весьма трудно. Лично я произношу, пишу и склоняю Териоки при упоминании места, но непроизвольно произношу и пишу ТериЙоки, (но не склоняю) по отношению к реке.
Замечу, что меня абсолютно не "коробит" от написания и произношения города как ТериЙоки. Тут уже приводились примеры адаптации к русскому слуху и написанию названий городов PeterSburg, Tallinn, Roma, Paris и таких примеров масса. Русский язык принимает иностранные слова только в своей, удобной для использования транкрипции. Мы будем помнить перевод и знать как звучит оригинал, но слово revolution в русском языке никогда не будет "шипеть". В русском языке есть своя логика.Так и с названием города Terijoki - время сделало выбор - удобнее использовать Териоки.
Возвращение реке исторического названия дело хорошее, но в этом случае уместно было бы ТериЙоки.

Если взять аналогию с кофе, то сейчас допустимо и "черный кофе", и "черное кофе". Может "отпустить" ситуацию и принять двойное написание?
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Ср фев 10, 2016 1:04 pm

abravo писал(а):Я бы название речке/ручью вернул. А в случае возвращения исторического названия ручью, он будет каким - Териоки или Терийоки?


Терийоки, конечно ) но для этого дела нужно раскопать акт 1948 года...
И процедура чрезвычайно интересная - обращение в ЗАКС, потом Росреестр, потом правительство РФ )
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23410
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Ср фев 10, 2016 2:21 pm

Randy писал(а):
abravo писал(а):Я бы название речке/ручью вернул. А в случае возвращения исторического названия ручью, он будет каким - Териоки или Терийоки?


Терийоки, конечно ) но для этого дела нужно раскопать акт 1948 года...
И процедура чрезвычайно интересная - обращение в ЗАКС, потом Росреестр, потом правительство РФ )


Понятно, спасибо. Процедура привлекательная :)

Формально все понятно, главный довод в пользу Териоки даже не то, что оно более привычно (хотя autumn приводила довод, объясняющий природу этой привычки, это просто правила старой, не действующей уже 100 лет орфографии), а то, что такое название было присвоено официально и именно из него город потом был переименован в Зеленогорск.

Но, вот именно пример с переименованием речки, по которой город и был назван, вызывает у меня "когнитивный диссонанс". То есть, если речку, допустим, переименуют, то речка будет Терийоки, а историческое название города - Териоки (и эксперты считают, что к смыслу названия привязываться не надо). Но ведь это будет, мягко говоря, очень странная ситуация, не так ли? И мы будем всем объяснять (и я себя легко представляю в такой роли объясняющего), что у речки название фонетически и в смысловом плане правильное, а историческое название, произошедшее от названия речки, с ним не совпадает, потому что когда-то кто-то так привык и решил (ошибочно?) официально закрепить. И те, кто это буду слушать, будут крутить рукою у виска...
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Ср фев 10, 2016 2:28 pm

Мне опасения кажутся надуманными, тут противоречия не больше, чем у поселка Стрельна на реке Стрелка.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23410
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Ср фев 10, 2016 2:46 pm

Randy писал(а):Мне опасения кажутся надуманными, тут противоречия не больше, чем у поселка Стрельна на реке Стрелка.


Может быть :)

Я готов согласиться с мнением уважаемых процитированных и присутствующих здесь экспертов. Наверное, для общего употребления, в том числе и у нас на сайте, стоит использовать "Териоки". Обратите внимание, что на главной странице сайта, в левом верхнем углу, это изначально так, я ничего не исправлял :)

Но, два момента.
Первое - обратной силы решение не имеет, на исправление огромного количества материалов, вышедших на сайте за 16 лет с написанием Терийоки, у меня просто нет времени.
Второе - я оставляю за собой и за другими авторами право использовать в авторских материалах написания "Терийоки". В принудительном порядке никого заставлять использовать написание "Териоки" не будем.
0 x

Аватара пользователя
VATSLAV2
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 9:39 pm
Откуда: Санкт-Петербург Зеленогорск

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение VATSLAV2 » Ср фев 10, 2016 4:14 pm

abravo писал(а):
Я бы название речке/ручью вернул. А в случае возвращения исторического названия ручью, он будет каким - Териоки или Терийоки?


Называться он будет Смоляной ручей/река.

Первое - обратной силы решение не имеет, на исправление огромного количества материалов, вышедших на сайте за 16 лет с написанием Терийоки, у меня просто нет времени.
Второе - я оставляю за собой и за другими авторами право использовать в авторских материалах написания "Терийоки".


Исправлять за 16 лет ни каких сил не хватит......
Автор волен писать как ему заблагорассудится, к авторскому тексту придираться не будем. Единственное пожелание, в информационной среде (в газетах или на ТВ) использовать - Териоки.

В принудительном порядке никого заставлять использовать написание "Териоки" не будем.


Но очень и даже очень вежливо рекомендуем, в будущем использовать в газетах, книгах, статьях, альбомах о Зеленогорске - склоняемое Териоки.


Всем огромное спасибо за совещание. :az:
0 x
Изображение


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и 8 гостей