Правописание исторического названия города

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Аватара пользователя
VATSLAV2
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 9:39 pm
Откуда: Санкт-Петербург Зеленогорск

Правописание исторического названия города

Сообщение VATSLAV2 » Ср фев 03, 2016 5:28 pm

Дорогие друзья.
Давайте определимся с написанием исторического названия нашего города. Сейчас все пишут "кто в лес, кто по дрова".
1 вопрос. Териоки или Терийоки?
В русских изданиях до 1948 года чаще употребляется Териоки. Недавно появилась улица Териокская, ее название утвердила Топонимическая комиссия Петербурга. В большом советском Энциклопедическом словаре вариант написания Териоки. На мой взгляд лучше использовать Териоки.
2 вопрос. Склоняется ли Териоки? (склонять финское "ТериЙоки" язык просто не поднимается) Опять же, исторически Териоки слоняют, хотя по современным правилам русского языка это делать нельзя. Финно-угорские названия оканчивающиеся на И- не склоняются, но уместно вспомнить район Питера Коломяги, все уже забыли, что это тоже финское название, но оно уже "обрусело" настолько, что его склоняют во всех официальных документах. Кстати академик Лихачев в своих работах склонял Териоки. Думаю "Териоки" достаточно "обрусело", что бы его можно было склонять.
Думаю этот вопрос затрагивает несколько человек, прежде всего Александра Браво, как главного зеленогорского сисадмина и Эльвиру Сергеевну, как главного зеленогорского газетчика, ну и еще некоторых.
Мое скромное предложение, давайте начнем использовать только Териоки и склонять это название. (Ну уж если в авторском тексте будет ТериЙоки, будем давать текст в авторском написании.)
Последний раз редактировалось VATSLAV2 Пт фев 05, 2016 4:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
0 x
Изображение

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23421
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Ср фев 03, 2016 7:34 pm

VATSLAV2 писал(а):Дорогие друзья.
Давайте определимся с написанием исторического названия нашего города. Сейчас все пишут "кто в лес, кто по дрова".
1 вопрос. Териоки или Терийоки?


О, это хороший вопрос. Я только боюсь, что отношусь в данном вопросе к меньшинству.

Я привык писать Терийоки. Помимо привычки, которая может быть вредной :) , у меня есть некоторые обоснования.

Обоснование первое. При таком написании сохраняется главная составляющая, от которой образовалось название, а именно "йоки"=река. И в этом случае русское наименование лучше (или полностью) соответствует и по написанию, и по произношению оригинальному финскому названию Terijoki, которое читается однозначно "терийоки".

Обоснование второе. Сторонники написания "Териоки" ссылаются обычно на то, что по-русски до революции название так и писали. Но это не совсем так. Во-первых, как только не писали, я могу привести несколько вариантов, даже с двумя "рр". Но, в основном писали "Терiоки", и тут важно именно "i". Насколько я понимаю, в дореволюционной орфографии перед гласными нельзя было использовать "й", только "i". Написать "Терийоки" было нельзя именно поэтому. Но в новой грамматике нет ни этого правила, ни буквы "i". И ничто не мешает писать так, как звучит.
И для других топонимов это никого не смущает. Все пишут, скажем, "Ваммельйоки", а не "Ваммельоки", или "Раяйоки", а не "Раяоки". Почему для "Терийоки" должно быть по-другому, мне непонятно. При этом важно, что в таком варианте сохраняется и оригинальное звучание, и смысловое содержание.

VATSLAV2 писал(а):2 вопрос. Склоняется ли Териоки? (склонять финское "ТериЙоки" язык просто не поднимается)


А у меня в этом случае "язык поднимается" :) По финским правилам названия не склоняются, но мы говорим по-русски и я "Терийоки" склоняю. Не вижу ничего непроизносимого в "Терийоках".

Другое дело, что если мне объяснят, почему "Териоки" правильнее, чем "Терийоки", то я упрямиться не буду. Только я хочу, чтобы именно объяснили, а не принимали решение большинством голосов. И ссылки на Советскую энциклопедию и на Топонимическую комиссию, при всем уважении, для меня доводами не являются. Я хотел бы понять, почему "Териоки" правильно, а "Терийоки" - нет. Свои доводы я изложил.
0 x

Аватара пользователя
VATSLAV2
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 9:39 pm
Откуда: Санкт-Петербург Зеленогорск

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение VATSLAV2 » Ср фев 03, 2016 8:08 pm

Я хотел бы понять, почему "Териоки" правильно, а "Терийоки" - нет.

Вот и я хочу понять как правильно.

Первый вопрос остается открытым.

но мы говорим по-русски и я "Терийоки" склоняю.

По второму вопросу замечу- если мы соглашаемся транслитировать по современным правилам русского языка- ТериЙоки, соглашаясь с тем, что это финно-угорское название, то по тем же современным правилам русского языка, Терийоки не возможно склонять, все равно как в Хельсинках.

Нам бы лингвистов в помощь. Я На форумах поспрашивал, но все молчат. :(
0 x
Изображение

Нина Николаевна
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Пн мар 08, 2010 11:17 am
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Нина Николаевна » Ср фев 03, 2016 8:22 pm

Я согласна с Александром Браво, считаю, что Терийоки и не склоняется.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23421
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Ср фев 03, 2016 8:29 pm

VATSLAV2 писал(а):По второму вопросу замечу- если мы соглашаемся транслитировать по современным правилам русского языка- ТериЙоки, соглашаясь с тем, что это финно-угорское название, то по тем же современным правилам русского языка, Терийоки не возможно склонять, все равно как в Хельсинках.


С этим я, пожалуй, соглашусь, пример с Хельсинки убедительный.

Да, наверное, обоснованный ответ может дать лингвист. Надо подумать, в конце концов у нас целый филфак в СПГУ есть.

Я в Институт Финляндии в СПб этот вопрос переслал.
0 x

Аватара пользователя
VATSLAV2
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 9:39 pm
Откуда: Санкт-Петербург Зеленогорск

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение VATSLAV2 » Ср фев 03, 2016 10:34 pm

в конце концов у нас целый филфак в СПГУ есть.

А можно ли на филфак послать официальный запрос от Муниципального Совета, что бы дали официальный ответ, а не частное мнение одного из филологов. Все-таки вопрос не праздный.
0 x
Изображение

Аватара пользователя
Osbourne
Сообщения: 686
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 5:24 am
Откуда: Vanha Valkeasaari

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Osbourne » Чт фев 04, 2016 3:04 am

По идее, правильно - "Терийоки", поскольку это наиболее близко к оригиналу. Не думаю, что учебники могли бы утверждать иное. Скорее всего, в учебниках ничего и нет. :) Склоняться иностранное название, заканчивающееся на "и", не должно.

Но. Русскому человеку "Териоки" привычнее и удобнее, как мне кажется. И склонять его тоже удобнее. :lol: Я, собственно, так и говорю - "на "Териоках"" - имея в виду форум.

В случаях, когда однозначного правила нет, признают оба варианта. И я лично - за второй, хоть это, возможно, общепринятым канонам и противоречит.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23421
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Чт фев 04, 2016 7:42 am

VATSLAV2 писал(а):
в конце концов у нас целый филфак в СПГУ есть.

А можно ли на филфак послать официальный запрос от Муниципального Совета, что бы дали официальный ответ, а не частное мнение одного из филологов. Все-таки вопрос не праздный.


Послать можно, надо только выяснить кому. Филфак или еще какое-то учебное или научное заведение могут выступать в качестве экспертов. А вот есть ли такой орган, который по этой теме может принять решение, что вот мол так и никак иначе, я не знаю.
Давайте для начала посмотрим, что Институт Финляндии ответит. Через них можно и на СПбГУ выйти или еще на кого-нибудь.
0 x

autumn
Сообщения: 872
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 8:51 pm
Защита от спама: Нет

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение autumn » Пт фев 05, 2016 12:31 am

Это ответ, данный в 1979 г. поэтессой Виргинией Поппер 1913-1990), жившей в Финляндии и бывшей частью русской общины Хельсинки. В "Русском Листке в Финляндии" печатались ее стихи, и под одним из них она сделала примечание (см. фото). Для меня этого объяснения с точки зрения орфографии достаточно, чтобы писать Терийоки. (И действительно, очень не хочется убирать из названия города речку).
Терийоки - копия.png
Терийоки - копия.png (496.57 КБ) 617 просмотров
0 x

Аватара пользователя
VATSLAV2
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 9:39 pm
Откуда: Санкт-Петербург Зеленогорск

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение VATSLAV2 » Пт фев 05, 2016 4:54 pm

Здравствуйте, Вячеслав!

Заданный Вами вопрос очень и очень непрост. Поэтому и нам, и Грамоте.ру, и Лингвистической клинике СПбГУ потребуется некоторое время на поиски доказательств и решения. Надеемся не слишком задержаться с ответом!
Светлана Друговейко-Должанская

Будем ждать ответа.
0 x
Изображение

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23421
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Пт фев 05, 2016 5:41 pm

VATSLAV2 писал(а):
Здравствуйте, Вячеслав!

Заданный Вами вопрос очень и очень непрост. Поэтому и нам, и Грамоте.ру, и Лингвистической клинике СПбГУ потребуется некоторое время на поиски доказательств и решения. Надеемся не слишком задержаться с ответом!
Светлана Друговейко-Должанская

Будем ждать ответа.


Вячеслав, спасибо! Подождем, посмотрим, что скажут разные эксперты.
0 x

Eugene_eu
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 1:28 am
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Eugene_eu » Пн фев 08, 2016 1:15 pm

Вопрос интересный, и однозначный ответ о написании всё-таки есть, но... только на определенный временной период.

Наименование населенного пункта, безусловно, следует писать соответственно официальным нормативным актам.

Для финского периода название населенного пункта - Terijoki. Какой должна быть передача написания с финского на русский - вопрос дискуссионный. Кажется, в дореволюционной России никакого нормативного акта по этому поводу не издавалось (если я не прав, буду признателен доказательству обратного). Поэтому прежние петербургские дачники писали по-русски кто во что горазд.
Териоки стало общеупотребительной формой, позднее закрепленной документально. Неточная транслитерация, кстати, весьма распространенное явление: мы же говорим и пишем "Париж", а не "Пари", "Рим", а не "Рома".

Начиная с первого советского периода (1939 год) название города в официальных документах - "ТЕРИОКИ" . И именно Териоки в 1948 г. изменили на Зеленогорск. Название железнодорожной станции же в этот период было "ТериЙоки", о чем в конце 40-х годов прошлого века было сломано немало журналистских перьев. Спор аннулировался после переименования в Зеленогорск. Но брать в расчет название станции, мне кажется, не следует. Железные дорожники - народ консервативный, суровый, и загадочный. По их документам часто названия остановочных пунктов не совпадают с местными топонимами.
1 x
Териоки - и никак иначе!

Аватара пользователя
VATSLAV2
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 9:39 pm
Откуда: Санкт-Петербург Зеленогорск

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение VATSLAV2 » Вт фев 09, 2016 12:41 pm

Сегодня получил ответы.
Ученый совет Фил. фак. metodsov@AA16043.spb.edu

Думаю, что ответить можно так:

Вопрос первый. Как правильно по современным нормам русского языка транслитировать Terijoki с латиницы на русский - Териоки или все же Терийоки? В дореволюционной русской печати, чаще всего использовалось название Териоки. Во всех официальных документах оно склонялось (купцу Новикову из Териок, между Териоками и Петербургом и т.д.), в наше время академик Лихачев в своих работах тоже слонял Териоки. Недавно появилась улица Териокская, ее название утвердила Топонимическая комиссия Петербурга. В большом советском Энциклопедическом словаре вариант написания Териоки.

Ответ: Транслитерировать заново с латиницы нет необходимости, т.к. уже есть принятое с середины 20 в. русское название и написание Териоки. В дореформенной орфографии существовал и вариант Терiiоки.

Но если пропадает буква Й, то теряется первоначальный смысл названия, йоки- река. Если употребимы оба варианта, то какой лучше использовать в официальных документах?

Ответ: утрата первоначального смысла названия совершенно не должна нас заботить, значение «река» все равно носителями русского языка не улавливается. Мне кажется, что лучше официально употреблять только вариант Териоки, хотя в современных текстах встречается и вариант Терийоки.

Вопрос второй. Склоняется ли Териоки? По правилам современного русского языка нет, но исторически сложилось, что склоняется. Как правильно? Склонять финское "ТериЙоки" язык просто не поднимается. На сайте Зеленогорска название употребляется в разных формах. В городской газете, даже в одном выпуске, разные написания.

Ответ: склонять название Териоки не следует, использовать лучше один вариант написания Териоки.
С уважением
М.Б. Попов (Попов Михаил Борисович – доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка, Санкт-Петербургский государственный университет, г. Санкт-Петербург, Россия.)




president@pu.ru Вербицкая Людмила Алексеевна

Ответ проф.П.А. Скрелина:
Вопрос первый. Как правильно по современным нормам русского языка
транслитерировать Terijoki с латиницы на русский?
В официальных документах следует использовать официальное название. В
быту, в рекламных целях, в исторических исследованиях, журнальных
публикациях можно использовать то название, которое было традиционным
ранее: Териоки.

Кстати, официальный сайт города: http://зеленогорск.спб.рф
Вопрос второй. Склоняется ли Териоки?
Склоняйте русское название Териоки.
Это мое частное мнение как члена Топонимической комиссии. Если требуется официальное мнение
уполномоченного государственного органа, обращайтесь в Топонимическую комиссию СПб, которая выдает
официальные справки. Вам могут пригодиться недавно утвержденные "Принципы и правила транслитерации и перевода на английский язык названий объектов городской среды Санкт-Петербурга"
см. на сайте комиссии: http://www.spbculture.ru/ru/Placen.html
Они помогут обосновать возможность транслитерации названия вашей гостиницы Терийоки как Terijoki, а не Teriyoky, как требуют "Принципы..." и ГОСТ ГИБДД (на дорожном указателе), как и комплекса "Териоки" в виде "Terijoki", а не Terioky (ГИБДД).

Ответ проф. Г.Н.Скляревской:
Териоки/Терийоки - особый случай. Город с таким названием не существует, это название в том или ином написании - отсылка к прошлому.
Я думаю, что, должен остаться вариант Териоки, потому что
1) такая форма была принята с самого начала переименования, а традиция в подобных случаях имеет большое значение;
2) то, что утрачивается "j", имеет свое обоснование, в названиях так случается часто, ср., напр. Петербург из PeterSburg. Написание Терийоки - это своего рода лингвистическая стилизация, демонстрация некой осведомленности.
Такое написание вполне возможно в названиях учреждений (отелей, клубов, кафе и т.п.), однако в официальной сфере (в документах, названиях газет) с моей точки зрения, должно быть Териоки;
3) то, что с утратой "j" исчезает первоначальный смысл названия - это вообще не предмет обсуждения. Нет, наверное, ни одного топонима, в котором бы сохранился "первоначальный смысл", т.е. его этимон. Этимон в топонимах утрачивается неизбежно и остается достоянием краеведов и экскурсоводов.
Что касается склонения, то оно обусловлено аналогией с русскими, созвучными с этим, названиями (ср. в Мытищах, за Люберцами и т.п.), уже прочно закреплено традицией, его закономерность подтверждается, в частности, авторитетом Лихачева.



Исходя из написанного, может мы все-таки придем к единому написанию- склоняемому Териоки.
Что скажут Александр Евгеньевич и Эльвира Сергеевна?
1 x
Изображение

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23421
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение abravo » Вт фев 09, 2016 1:06 pm

VATSLAV2 писал(а):Сегодня получил ответы.

Исходя из написанного, может мы все-таки придем к единому написанию- склоняемому Териоки.
Что скажут Александр Евгеньевич и Эльвира Сергеевна?


Вячеслав, во-первых, спасибо. В любом случае интересно и полезно иметь мнение авторитетных экспертов.

А по содержательной части я должен это немного обдумать.
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Правописание исторического названия города

Сообщение Randy » Вт фев 09, 2016 10:55 pm

А чего тут думать - Териоки склоняется, а Терийоки не склоняется )

На аналогию с Хельсинки можно возразить Коломягами.

А что скажете об этимологии "тетеревиной речки"?
Последний раз редактировалось Randy Вт фев 09, 2016 11:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
0 x


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider] и 6 гостей