заранее признателен! А от какого числа газета, нет ли там про Лобачика?Swing писал(а):Лаппалайнен писал только про 1944. Обещаю порыться в личной библиотеке, но она на даче за Выборгом, так что не раньше выходных. Кстати, насчет зверств, так у меня имеется оригинал газеты "Правда" с передовой статьей "К ответу финских извергов", там еще и не такое можно прочитать.Randy писал(а): А у вас есть возможность заглянуть в этот источник (или еще в какой-то финский) по поводу штурма дота 20-23 сентября 1941?
Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Газета, если не изменяет память (она опять же на даче) за август 1944, про Лобачика там точно нет. Но злодеяний - предостаточно: вырезанные глаза, пятки, сожженные раскаленным железом и прочие ...Randy писал(а): А от какого числа газета, нет ли там про Лобачика?
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
А за какой датой? Там про Лобачика нет?Swing писал(а):Randy писал(а): Кстати, насчет зверств, так у меня имеется оригинал газеты "Правда" с передовой статьей "К ответу финских извергов", там еще и не такое можно прочитать.
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
См. предыдущий пост
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Заглянул в финские ЖБД. И намека нет на Лобачика и зверства...Randy писал(а):
А у вас есть возможность заглянуть в этот источник (или еще в какой-то финский) по поводу штурма дота 20-23 сентября 1941?
JR46: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3472813
JR47: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3474420
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Спасибо. Ну, на записи о зверствах вряд ли стоит надеяться. Так же, как на признания в поджоге "Пенат"Swing писал(а):Заглянул в финские ЖБД. И намека нет на Лобачика и зверства...Randy писал(а):
А у вас есть возможность заглянуть в этот источник (или еще в какой-то финский) по поводу штурма дота 20-23 сентября 1941?
А вот то, что нет про пленение комиссара, это уже о чём-то может говорить.
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
спасибо, то есть вообще нет данных о каких-либо русских пленных под Белоостровом 20-23 сентября, если я правильно понял?Swing писал(а):Заглянул в финские ЖБД. И намека нет на Лобачика и зверства...Randy писал(а):
А у вас есть возможность заглянуть в этот источник (или еще в какой-то финский) по поводу штурма дота 20-23 сентября 1941?
JR46: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3472813
JR47: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3474420
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Согласно вечернему донесению за 20 сентября был один пленный в секторе III/JR 46 (Ржавая канава). Просмотрел также рукописные ЖБД батальонов и рот. Много чего есть интересного, указан даже год выпуска трофейных винтовок (1913). Пленных комиссаров не обнаружено.Randy писал(а): спасибо, то есть вообще нет данных о каких-либо русских пленных под Белоостровом 20-23 сентября, если я правильно понял?
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Спасибо за ответ. Правильно ли будет понимать, что кроме пленного 20 сентября, таких фактов за 21, 22 и 23 Вы не нашли?
Можно подумать, у них таких раритетов не былоSwing писал(а): Много чего есть интересного, указан даже год выпуска трофейных винтовок (1913).
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Правильно, не нашел, просмотрев ЖБД батальонного и ротного уровня. Если есть желание - можете перепроверить по 41-му году
http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?ne ... kmentti+46
http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?ne ... kmentti+47
IMHO: изучать историю по наградным листам/газетным статьям можно только применяя герменевтический анализ. Если верить оперативным документам ЦАМО, то придется развенчать множество канонических подвигов...А надо ли? Для финнов каждый погибший - sankari - герой...
http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?ne ... kmentti+46
http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?ne ... kmentti+47
IMHO: изучать историю по наградным листам/газетным статьям можно только применяя герменевтический анализ. Если верить оперативным документам ЦАМО, то придется развенчать множество канонических подвигов...А надо ли? Для финнов каждый погибший - sankari - герой...
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Ув. Swing, в очередной раз спасибо за помощь.
Попутно замечу, что тезис о различии между документами оперативного управления и другими документами в общем-то уже усвоен
Тем не менее, и те, и другие по отдельности содержат информацию, присущую только этому виду документа (Вы же сами изучаете, например, финские ЖБД, а не только боевые приказы и донесения). Также я понимаю и не отрицаю возможность наличия противоречий в информации документов одного вида другим.
Кроме того, в данном конкретном случае речь идёт вовсе не о "развенчании" подвига, а об уточнении его обстоятельств. И, как я понимаю, удаётся, с Вашей, в частности, помощью, в этом деле продвинуться.
Надеюсь, нас не обвинят в злонамеренной фальсификации истории ВОВ
Попутно замечу, что тезис о различии между документами оперативного управления и другими документами в общем-то уже усвоен
Тем не менее, и те, и другие по отдельности содержат информацию, присущую только этому виду документа (Вы же сами изучаете, например, финские ЖБД, а не только боевые приказы и донесения). Также я понимаю и не отрицаю возможность наличия противоречий в информации документов одного вида другим.
Кроме того, в данном конкретном случае речь идёт вовсе не о "развенчании" подвига, а об уточнении его обстоятельств. И, как я понимаю, удаётся, с Вашей, в частности, помощью, в этом деле продвинуться.
Надеюсь, нас не обвинят в злонамеренной фальсификации истории ВОВ
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Финские ЖБД и оперативные документы, как правило, находятся в одном деле. К сожалению, в них практически нет противоречий Так что обращайтесь! Касательно сабжа повторюсь: взяли бы в плен комиссара - попал бы в сводку. Т-26 двухбашенный и Т-38 подбитые есть, шесть штук "ремингтонов" лицензионных обр.1917 г., подобранных на поле боя - есть, отдельные деяния финских солдат даже проскакивают...
It don't mean a thing if it ain't got that Swing
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
Напомнило:Т-26 двухбашенный и Т-38 подбитые есть, шесть штук "ремингтонов" лицензионных обр.1917 г., подобранных на поле боя - есть, отдельные деяния финских солдат даже проскакивают...
"Карла Маркса - есть. Карла Цеткина ещё есть. Карла Либкнехта - нет у нас такой улицы, уважаемый!" (из давнего диалога с таксистом в Махачкале)
Убедили окончательно. Благодарю за приглашение обращаться!
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
речь не идет ни в коей мере о "развенчании подвига", а вот развенчать "зверства", похоже, придется...Swing писал(а):Если верить оперативным документам ЦАМО, то придется развенчать множество канонических подвигов...А надо ли? Для финнов каждый погибший - sankari - герой...
Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.
На мой взгляд, не нужно делать акцент на развенчании. Ни зверств, ни подвигов. Но разобраться в деталях никто мешать не должен и не имеет права.Randy писал(а):речь не идет ни в коей мере о "развенчании подвига", а вот развенчать "зверства", похоже, придется...Swing писал(а):Если верить оперативным документам ЦАМО, то придется развенчать множество канонических подвигов...А надо ли? Для финнов каждый погибший - sankari - герой...