Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Swing
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Чт окт 29, 2015 10:10 pm

Буквоед писал(а): Но, похоже, ни в одном документе не написали(по крайней мере, пока не нашёл), что пресловутый "Миллионер" был взорван самими финнами.


По-моему, ни в одном финском документе и ни в одной финской книжке не написано, что его взорвали сами финны. Так что этот вопрос еще ждет своего исследователя.
0 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Буквоед » Пт окт 30, 2015 12:11 am

Swing писал(а):
Буквоед писал(а): Но, похоже, ни в одном документе не написали(по крайней мере, пока не нашёл), что пресловутый "Миллионер" был взорван самими финнами.


По-моему, ни в одном финском документе и ни в одной финской книжке не написано, что его взорвали сами финны. Так что этот вопрос еще ждет своего исследователя.

Таким образом, единственным источником этой версии, похоже, остаётся пока мемуар Бычевского. :cry:
0 x

Swing
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Пт окт 30, 2015 9:31 am

Буквоед писал(а):Таким образом, единственным источником этой версии, похоже, остаётся пока мемуар Бычевского. :cry:


Этот мемуар, возможно, содержит долю истины. Если верить финнам, то в "Миллионере" было 1200 кг взрывчатки для его уничтожения в случае отступления. Не исключено, что саперы ПОСЛЕ ТОГО, как был захвачен "Миллионер", эту взрывчатку и подорвали.
0 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Буквоед » Пт окт 30, 2015 11:46 am

Swing писал(а):Этот мемуар, возможно, содержит долю истины. Если верить финнам, то в "Миллионере" было 1200 кг взрывчатки для его уничтожения в случае отступления. Не исключено, что саперы ПОСЛЕ ТОГО, как был захвачен "Миллионер", эту взрывчатку и подорвали.

Возникает впечатление, что соответствующий фрагмент мемуара писался, глядя в наградной лист командира сапёров:

наградной лист(1).jpg
наградной лист(1).jpg (135.63 КБ) 501 просмотр


Правда, в период написания книги Н.Н.Богаев был жив и здоров, и не исключено, что автор мог уточнять какие-то моменты с ним лично. Но, так или иначе, в наградном листе, подписанном "по горячим следам", через 5 дней после штурма, о подрыве АПК сапёрами ничего нет. Есть только об уничтожении гарнизона и водружении красного флага. И - ещё примечательное упоминание о контузии Богаева, без указания её причины.
В общем, вопросы остаются... Извините, что загружаю Вас дилетантскими рассуждениями :D
0 x

Swing
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Пт окт 30, 2015 9:09 pm

Я точно такой же дилетант. А момент с наградным листом помогает понять, что призошло на самом деле. Финны оставили дот, саперы, как положено, бросили в него пару гранат, прежде чем зайти, финская взрывчатка сдетонировала, герой был контужен.
0 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Буквоед » Сб окт 31, 2015 1:13 am

Swing писал(а):Я точно такой же дилетант. А момент с наградным листом помогает понять, что призошло на самом деле. Финны оставили дот, саперы, как положено, бросили в него пару гранат, прежде чем зайти, финская взрывчатка сдетонировала, герой был контужен.

"По Бычевскому" так не получается. Взрыв произошёл вне связи с гранатами.
А по наградному листу - дот после забрасывания гранат не взрывался. :D В этом-то и закавыка.
0 x

Swing
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Сб окт 31, 2015 3:57 am

Буквоед писал(а):
Swing писал(а):Я точно такой же дилетант. А момент с наградным листом помогает понять, что призошло на самом деле. Финны оставили дот, саперы, как положено, бросили в него пару гранат, прежде чем зайти, финская взрывчатка сдетонировала, герой был контужен.

"По Бычевскому" так не получается. Взрыв произошёл вне связи с гранатами.
А по наградному листу - дот после забрасывания гранат не взрывался. :D В этом-то и закавыка.

В наградных листах, увы, сказки попадаются так же, как и в ЖБД
0 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Буквоед » Вс ноя 01, 2015 10:38 am

Ув.Swing!
В итоге нарисовались 2 версии взрыва "Миллионера":
1. Детонация находившейся в АПК финской взрывчатки от гранат, брошенных сапёрами Богаева.
2. Подрыв финской взрывчатки самими финнами. Эту версию поддерживает и А.Шварёв.
Если на чашу 2-й версии добавить воспоминания Бычевского, она, пожалуй, перетянет.
Извините, что заочно "столкнул" Вас и А.Шварёва, и ещё раз спасибо за помощь :D
0 x

Swing
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Вс ноя 01, 2015 11:35 am

Буквоед писал(а):Ув.Swing!
В итоге нарисовались 2 версии взрыва "Миллионера":
1. Детонация находившейся в АПК финской взрывчатки от гранат, брошенных сапёрами Богаева.
2. Подрыв финской взрывчатки самими финнами. Эту версию поддерживает и А.Шварёв.
Если на чашу 2-й версии добавить воспоминания Бычевского, она, пожалуй, перетянет.
Извините, что заочно "столкнул" Вас и А.Шварёва, и ещё раз спасибо за помощь :D


Гипотеза - это еще не версия. :) ни в одном из финских документов и ни в одном из опубликованных воспоминаний я не нашел следов подрыва "Бунккери" финнами. В свое время Лаппалайнен в "Valkeasaari murtuu" (1992) достаточно подробно описал ситуацию в ДОТе по документам и воспоминаниям адекватных в ту пору финских ветеранов. Было бы здорово, если бы уважаемый alexsvar подкрепил свое утверждение документами или юридически чистой проверкой дееспособности своих финских корреспондентов. Не откажу в удовольствии процитировать Лаппалайнена: "С момента окончания боев прошло уже более 40 лет. Человеку свойственно многое забывать; кроме того, люди воспринимают и, соответственно, запоминают одни и те же события по-разному..." Все мы - любители истории. Но история - это наука, ее нужно отделять от публицистики и художественного творчества.
0 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Буквоед » Вс ноя 01, 2015 11:50 am

Swing писал(а):Не откажу в удовольствии процитировать Лаппалайнена: "С момента окончания боев прошло уже более 40 лет. Человеку свойственно многое забывать; кроме того, люди воспринимают и, соответственно, запоминают одни и те же события по-разному..." Все мы - любители истории. Но история - это наука, ее нужно отделять от публицистики и художественного творчества.

Не могу не согласиться! :ay:
0 x

isl
Сообщения: 838
Зарегистрирован: Пн ноя 15, 2010 9:55 pm
Защита от спама: Нет
Контактная информация:

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение isl » Пт ноя 06, 2015 12:32 pm

Как известно, знаменитый образ Василия Теркина впервые появился во время Зимней войны на страницах газеты Ленинградского военного округа "На страже Родины". В его создании принимали участие писатели и поэты А. Твардовский, Н. Тихонов, В. Саянов, С. Вашенцев, Ц. Солодарь и А. Щербаков (последний и был основным автором стихов о Теркине). Рисунки создавались художниками В. Брискиным и В. Фомичевым. Сделал у нас на сайте полную (надеюсь, ничего случайно не упустил) подборку этих "комиксов":

http://ristikivi.spb.ru/albums/war-terkin-1940.html

Изображение
0 x

Сергей Ренни
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: Пн сен 28, 2009 7:55 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Сергей Ренни » Вт ноя 17, 2015 2:15 pm

Ранее документов такого рода не встречал. Насколько такая "Благодарность" была официальна? - смущает печать №-ской полевой почты. Размер - чуть более билета члена ВЛКСМ.

Изображение

Изображение
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 11:17 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Буквоед » Ср ноя 18, 2015 12:11 am

Сергей Ренни писал(а):Ранее документов такого рода не встречал. Насколько такая "Благодарность" была официальна? - смущает печать №-ской полевой почты. Размер - чуть более билета члена ВЛКСМ.

А почему смущает? Вполне могло быть "местной инициативой" данного соединения, и, скорее всего, санкционированной политорганами. Похоже, "художественно" дублировала выписку из личного дела.
0 x

Randy
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 12:54 pm

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Randy » Ср ноя 18, 2015 10:46 am

Swing писал(а):В свое время Лаппалайнен в "Valkeasaari murtuu" (1992) достаточно подробно описал ситуацию в ДОТе по документам и воспоминаниям адекватных в ту пору финских ветеранов.


А у вас есть возможность заглянуть в этот источник (или еще в какой-то финский) по поводу штурма дота 20-23 сентября 1941? Мне не дает покоя общепринятая версия гибели Лобачика, "замученного финнами". Вряд ли, конечно, из финских материалов какие-то зверские подробности всплывут, но по крайней мере его нахождение в плену должно бы отразиться?

сам я не очень верю в такое инфернальное зверство в конкретном месте ("выколоты глаза, вывернуты руки, на спине вырезана звезда"), тем более что подобные рассказы по крайней мере про Зимнюю войну вроде бы не подтверждаются. Но прояснить насколько возможно очень бы хотелось.
0 x

Swing
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 9:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Зимняя война, война 1941-1944 гг.

Сообщение Swing » Ср ноя 18, 2015 12:24 pm

Randy писал(а): А у вас есть возможность заглянуть в этот источник (или еще в какой-то финский) по поводу штурма дота 20-23 сентября 1941?

Лаппалайнен писал только про 1944. Обещаю порыться в личной библиотеке, но она на даче за Выборгом, так что не раньше выходных. Кстати, насчет зверств, так у меня имеется оригинал газеты "Правда" с передовой статьей "К ответу финских извергов", там еще и не такое можно прочитать.
0 x
It don't mean a thing if it ain't got that Swing


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 4 гостя