Rajajoki

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вс дек 05, 2004 4:15 am

Я понял,что та бетонная траншея действительно Sj-7. В отчете ошибка!
Все-таки то,что мы видели-это Sj-7/
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вс дек 05, 2004 12:09 pm

Григорий писал(а):Я понял,что та бетонная траншея действительно Sj-7. В отчете ошибка!
Все-таки то,что мы видели-это Sj-7/

Это твое "заднее слово" ? :) (с) Кин-дза-дза
Я завтра исправлю в отчете.
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вс дек 05, 2004 12:21 pm

Вчера в ночи, после прибытия из гостей, я почему-то полез в и-нет. Еще раз пересмотрел старые карты и на одной нашел более-менее приемлемое расположение того, что мы видели. Она и раньше у меня была, но я как-то на нее не обращал внимания :?
Так что слово заднее некуда! :D
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Вс дек 05, 2004 8:03 pm

По поводу неоконченной дискуссии: я не хочу публично высказывать свою точку зрения по вопросу истории русско-финских отношений по причине неуверенности в том, что точка зрения объективна и, кроме того, не считаю ее сформировавшейся.

Могу лишь кратенько изложить несколько моментов. А уж выводы прошу делать самостоятельно. Выборка моментов м.б. тенденциозной, уж не обессудьте :)

- в обозримом историческом периоде первыми тут (имею ввиду Перешеек) жили саамы. Которые относятся к финно-угорским народам.

- затем их вытеснили на север более развитые финно-угорские народы, которые затем стали формироваться в общности племен.

- к 10-13 веку на юго-западе Ф. располагались племена Сумь(суоми) и Емь(хяме), на востоке Карьяла (корелы). Область корелы охватывала местность между Финским заливом и Ладогой, между Ладогой и Онегой, и далее к северу в сторону Кольского п-ва до границ земель Лопи (саамов).
Южнее залива жила Водь(от Нарвы до Ропши), Ижора (от Ропши к Волхову и вдоль Невы, Весь (за Волховом, между Ладогой и Онегой и к югу в сторону Валдая.
Ижора-Инкери по некторым исследователям отпочковались от Карелы в сравнительно поздний период.

- при экспансии более развитых народов: славян из Новгорода и шведов, в зависимость к ним попали соотвественно корела, ижора, весь, водь - к Новгороду и сумь и емь - к Швеции.

- надо отметить, что особых конфликтов между "завоевателями" и "туземцами" не было. Но и они упоминаются, кажется у Гиппинга.

- попутно местных жителей стали обращать в свою веру, крестить. шведы - на свой лад, славяне - на свой.

- еще важная отметка: как таковой "русский" - это потомок смешения славян и угро-финских племен (например мери (Ярославль) и еще полдесятка других) + с добавлением монгол-татарской крови.
Так что насчет противопоставления русских финнам (этнически) надо еще подумать.

- у завоевателей: шведов и славян естественно возник конфликт из-за земель и облагаемых данью народов. усугубился он принадлежностью к различным конфессиям.

- в итоге стычек в 1323 году шведы потеснили славян и заключили мирный договор с некторыми территориальными приобретениями (т.е. раньше фактическое влияние Новгорода распространялось далее на запад). В результате граница прошла так: "От Сестрее мох, среди мха - гора. От горы - Сая-река... Солнечный камень..." Т.е. по реке Сестре, Волчьей и далее примерно Перешеек делился на две части и граница уходила на север к Ботническому заливу.

- соотвественно корела оказалась поделенная пополам. Область Саво, Еюрюпяе (тьфу, никак не выговорить) стала принадлежать шведам, а все остальное к востоку - Новгороду.

- карелов крестили на западе в лютеран, на востоке - в православные.
(это еще один ОЧЕНЬ важный момент)

- далее пропускаем 300 лет войн и мирных договоров...

- Новгород вошел (внесли) в состав Русского государства. Да, м.б. он был захвачен Москвой, опритчина и т.д. Но! когда говорят, что эти земли оккупированы Россией (Москвой), то хочется спросить: а кто оккупант и кто - порабощен? Русские - русскими? Почему русские, а тем более "прилегающие" народы не бежали? Видимо у соседей было не слаще.
Я думаю, что произошел просто передел собственности. Вместо местного аппарата власти появился центральный аппарат. По сути произошел захват народа чиновниками.
Т.е. историческое правообладание на землю не изменилось. Как пахал славянин-карел эту землю, так и дальше продолжил пахать.

- в конце 16 века началась Смута. Для участия в разборках (это я джина выпил и стал более развязным :) пригласили шведов. Насколько они участвовали - дело темное (встречал разные упоминания), но оплату они твердо решили получить. Несмотря на то, что местные жители были не довольны этим фактом.
Пример: шведы осадили Корелу (Приозерск), а жители - отбивались, хот они уже были давно запроданы Швеции.

- в результате началась еще одна война, которая закончилась в 1617 году подписанием Столбовского договора.

- по Столбовскому миру Швеция добилась максимальных территориальных уступок от России. В состав Швеции перешел весь Перешеек, Ингрия, Приладожье.

- на полученных землях шведы начали внедрять свои законы и свою религию. Именно на религиозной почве возникли наибольшие противоречия между Швецией и метными народами (карелами, ижорой, русскими) и несмотря на запреты народ начал бежать в Россию. (по договору перебежчиков должны были выдавать обратно).
в итоге, в течении 17 века из-под шведов ушли почти все карелы. Карелов размещали в заонежье, в новгородских и тверских землях. (Тверские карелы).
На обезлюдевшие земли шведы начали переселять народ из глубины страны. Этих переселенцов позже стали называть ингерманландскими финнами. Местность - Ингерманландией.
Ижора - Инкери - Ингрия - Инкери-маа(земля Инкери)-Инкер-маа-ланд (земля Земля Инкери). Этнически это были все те же карелы, но лютеране.
Из областей Саво и Еюрепяе. Соответственно они самоназывались савокот и эвримейсы.

- Царь Петр отбил у Швеции сначала Ингерманландию, потом Першеек. Граница 1721 года прктически совпадает с границей 1940-1947 года.

- В последующие войны граница смещается все дальше на Запад. Финны ведут партизанские войны (Большое и Малое Лихолетье).

- Перешеек включается в состав России.

- В итоге русско-шведских войн, под властью России оказывается Финляндия целиком.

- В целях задобрить финнов Александр 1 дарует им права: сейм, автономию и впридачу Выборгскую губернию (т.е. Перешеек).

- далее Ф. неплохо живет в составе России, пока в конце 19 века финны не начианют хотеть больших свобод, а Российский госаппарат (опять чиновники, но не московские, а питерские:) хочет прикрыть эти вольности. Именно в этот момент финны начинают сильно не любить Россию, и русских заодно. Местных губернаторов периодически убивают: Бобриков, с симпатией относятся к разным революционерам...

- в 1917 году госаппарат РСФСР принимает решение дать Ф. независимость, Ф. ее берет. А следом в Ф. начинает рабочая революция, а следом гражданская война... Естественно красным финнам помогала РСФСР, за что ее еще больше стали не любить победившие белофинны.
(че-то я утомился, хотя еще интересно раскрыть отношения 20-30 гг, 30-40, и предпосылки 1939 и 1941 года...)

Еще раз подчеркну, что:
- русские - это смесь славян и ассимилировавших с ними угро-финнов,
- если начать пересматривать границы - то можно допересматриваться до того, что попилить Ф. пополам и поиметь выход в Ботнию (по 1323 году)
- карелам и без финнов удалось сохранить свою самобытность, хотя последние 70 лет этому не способствовали (отмечу: этому не способствовали не русские-оккупанты, а некий госаппарат, сидящий на этот раз в Москве. А в состав госаппарата входили небезызвестные финны, равно как и представители других народов, например Грузии)
- тем более говорить, что инкери и карелы были уничтожены русскими - это прямо-таки ... не совсем верно. (кстати, еще интересно узнать какие инкери имеются ввиду. подозреваю, что ингерманландские финны, что не совсем верно в плане этимологии.)
- прежде чем выступать от имени вторых исторических правообладателей на эту землю - карел (первыми-то , как мы помним были саамы) - неплохо бы поинтересоваться их собственным мнением на этот счет. чтоб далеко не ходить - можно спросить у некоего alexsvar-а :)

Мой прадед - карел из деревни Каменка (Новг. губ) православный священник д.Курцево (Чудово) был арестован как контрреволюционный элемент и расстрелян 28.01.38 в неизвестном месте вблизи Новгорода.

И пожалуйста увольте меня писать подобные опусы далее, слишком много времени тратится зазря. Большинство карт и литературы доступно на сайте О.П. в разделе География (внизу) и История.
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вс дек 05, 2004 10:50 pm

Т.к. у меня предки жили несколько южнее,хотя некоторые тоже в Новгородской области, я боюсь кого-нибудь обидеть в силу незнания истории Карельского перешейка.
Но у меня возникает такой вопрос: "А сколько лет государству Финляндия?"
И что по всему этому поводу думает академик Фоменко? :wink:
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вс дек 05, 2004 11:04 pm

alexsvar писал(а):По поводу неоконченной дискуссии: я не хочу публично высказывать свою точку зрения по вопросу истории русско-финских отношений по причине неуверенности в том, что точка зрения объективна и, кроме того, не считаю ее сформировавшейся.

В любом случае большое спасибо!
Увольнять не будем, а все дружно пойдем на Окрестности :) Внимательно читать все подробно.
0 x

Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen » Пн дек 06, 2004 1:03 am

alexsvar писал(а):И пожалуйста увольте меня писать подобные опусы далее, слишком много времени тратится зазря. Большинство карт и литературы доступно на сайте О.П. в разделе География (внизу) и История.


Спасибо, Алексей, - с огромным интересом прочел.
Не можете ли Вы (хоть приблизительно) сообщить сколько ингерманландцев было до 20-х годов и сколько из них сейчас вернулось на свои места после всех проявлений "мудрой национальной политики" советского времени?
(Исключая тверских, которые, кажется, не пострадали).
0 x

Аватара пользователя
LB
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2003 1:36 am
Откуда: Зеленогорск/Питер/Ильичёво
Контактная информация:

Сообщение LB » Пн дек 06, 2004 1:57 am

abravo писал(а):В любом случае большое спасибо!
Увольнять не будем, а все дружно пойдем на Окрестности :) Внимательно читать все подробно.


В конце концов есть замечательный труд Е.А.Балашова "Карельский Перешеек. Земля Неизведанная." Все довольно подробно изложено в частности и различные вопросы этимологии затронуты.
0 x
lastic.livejournal.com

Аватара пользователя
jessen
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт дек 02, 2004 6:24 am

Сообщение jessen » Пн дек 06, 2004 7:36 am

LB писал(а):В конце концов есть замечательный труд Е.А.Балашова "Карельский Перешеек. Земля Неизведанная." Все довольно подробно изложено в частности и различные вопросы этимологии затронуты.


Да, великолепные книжки!
У меня есть все КРОМЕ 4-й (где автор как раз не он).
Нет ли у кого ЛИШНЕЙ 4-й книги!? Тоже здорово написана!!!
Обещаю конную статую из хлебного мякиша на родине героя!
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Пн дек 06, 2004 10:34 am

Сапсибо, Алексей!
Угро-финны не только тут жили, но и в Тверской, Ярославской, Костромской и соседних областях. Посему один вопрос остался - а откуда славяне тут (на северо-востоке и северо-западе Руси) взялись? И когда? Литература, конечно, есть, книжки я читал разные, но мне интересно именно ТВОЕ мнение. Если ты не слишком утомился предыдущий пост писать, конечно :)
0 x
Александр

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пн дек 06, 2004 11:02 am

jessen писал(а):Спасибо, Алексей, - с огромным интересом прочел.
Не можете ли Вы (хоть приблизительно) сообщить сколько ингерманландцев было до 20-х годов и сколько из них сейчас вернулось на свои места после всех проявлений "мудрой национальной политики" советского времени?
(Исключая тверских, которые, кажется, не пострадали).


В 1920е - было кажется около 120 тысяч.
Сейчас - лучше всего спросить в Инкери Лиитто. Например у Антти:
http://www.forum.around.spb.ru/index.php?t=tree&goto=1447&rid=24&

Тверские пострадали тем, что в 1930е им закрыли всю деятельность, которую они вели, пытаясь оставаться сами собой.
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пн дек 06, 2004 11:11 am

jessen писал(а):Да, великолепные книжки!
У меня есть все КРОМЕ 4-й (где автор как раз не он).
Нет ли у кого ЛИШНЕЙ 4-й книги!? Тоже здорово написана!!!
Обещаю конную статую из хлебного мякиша на родине героя!


4я сейчас продается ( если уже на распродали). Или не проще связаться с самим Балашовым?, купить книгу прямо у него, да и памятник ему ставить куда как удобней. :)
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пн дек 06, 2004 11:13 am

Александр Павлов писал(а):Сапсибо, Алексей!
Угро-финны не только тут жили, но и в Тверской, Ярославской, Костромской и соседних областях. Посему один вопрос остался - а откуда славяне тут (на северо-востоке и северо-западе Руси) взялись? И когда? Литература, конечно, есть, книжки я читал разные, но мне интересно именно ТВОЕ мнение. Если ты не слишком утомился предыдущий пост писать, конечно :)


Хы-хы. Саша, я весьма плаваю в этом вопросе. И не надо делать из меня истину в последней инстанции, а то на зло буду глупости говорить. :)
Мне также надо влезать в книги, и еще сложнее, т.к. они все у родителей.
Насколько у меня отложилось в памяти - славяне пришли через Польшу откуда-то из р-на Дании.
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Пн дек 06, 2004 11:18 am

LB писал(а):В конце концов есть замечательный труд Е.А.Балашова "Карельский Перешеек. Земля Неизведанная." Все довольно подробно изложено в частности и различные вопросы этимологии затронуты.


Мне кажется что Балашов несколько предвзят в исторической части своей работы. Лучше всего почитать его и других авторов.
Еще лучше - читать явно "пророссийских" и "профинских", складывая их выкладки в кучу сразу видишь слабые места обоих точек зрения и предполагаешь , что истина где-то посередине.

Еще сильно рекомендую А.И.Гиппинга "Нева и Ниеншанц". книгу переиздали первый раз с 1909 года. Впридачу дают отличные карты Ниена и Ингерманландии. И всего за 300р - это просто клад.
Конечно Гиппинг немного наивен, но ценен тем, что это пожалуй первый по времени и доступный нам исторический экскурс.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Пн дек 06, 2004 11:24 am

alexsvar писал(а):
Александр Павлов писал(а):Сапсибо, Алексей!
Угро-финны не только тут жили, но и в Тверской, Ярославской, Костромской и соседних областях. Посему один вопрос остался - а откуда славяне тут (на северо-востоке и северо-западе Руси) взялись? И когда? Литература, конечно, есть, книжки я читал разные, но мне интересно именно ТВОЕ мнение. Если ты не слишком утомился предыдущий пост писать, конечно :)


Хы-хы. Саша, я весьма плаваю в этом вопросе.
.

А кто не плавает? Ты знаешь таких?
Кстати, взял как-то в Публичке книжку "Фрактальная физика", думал, что там действительно про фракталы и физику. А оказалось ... в общем, смог только две страницы осилить до того, как со стула упал, а упал после того, как прочитал, что славяне - это прямые потомки переселенцев с Венеры, сохранившие древнее венерианское знание :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
0 x
Александр


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей