Вокруг Ладоги

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

alexsvar

Сообщение alexsvar » Ср авг 02, 2006 2:03 pm

Юрьёнпойка писал(а):На карты сослался, спасибо.


Могу подогнать "фотокопии" этих и многих других карт, профсоюз работников краеведческой отрасли неустанно работает над пополнением коллекции :)

Юрьёнпойка писал(а):Привлеку твоё внимание к статье С. Семенцова "Система поселений шведского времени и планировка Петербурга при Петре I" в книжке "Шведы на берегах Невы".
Так вот. Там на с. 133-134 говорится о дороге общегосударственного значения (landsväg) Ниен-Выборг "вдоль правого берега Невы и далее на север".
Главное, не сама статья, а цветные вклейки к оной (№№ 11-13). Там обозначена дорога вдоль Большой Невки, доходящая до Лахтинского разлива и поворачивающая по его восточному берегу на север.


а можно получить хотя-бы фотку этой карты? сильно большое качество не надо, лишь бы было различимо.
и - вопрос: эта карта - новодел или ориганальная?
и - сомнения: поворачивала она у Лахты на север, а дальше?

Юрьёнпойка писал(а):Разумеется, я говорил не о временах шведского правления в Ингрии (эта была уже, позволь тебе напомнить не оккупация, а уступка территорий по межгосударственному договору),


напомни мне пожалуйста, сколько лет занимали шведы эти земли до заключения договора? т.е. захватили и удерживали в результате военных действий? по моим подсчетам - побольше 30 лет выходит.

и что происходило с населением во время удержания земель и после уступки территорий?

можно ли это назвать это геноцидом, в результате которого местное население бежало в глубь России, а опустевшие земли заняли спецпереселенцы - т.н. финны-ингерманландцы.

Юрьёнпойка писал(а):а о более ранних (времён Агриколы, по крайней мере). Ну да, Ниена ещё не была, н дорога то уже была.


А зачем была королевская дорога? Король к царю в гости ездил?
Ты не знаешь, зачем построили крепость Кивеннеб, а не Териоки? :)
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср авг 02, 2006 2:37 pm

Королевская дорога была изначально построена только до Выборга, в дальнейшем появилась необходимость в продолжении этой дороги далее до Невы, я неоднократно читал о том, что Королевская дорога в Ниеншанце не заканчивалась, а была продлена до Нотебурга (хотя, полагаю, что это были лишь планы, которые не были осуществлены). Конечно, эта дорога была построена не только для передвижения королей, она постоянно и активно использовалась на участке до Выборга. Далее, как известно, короли не ездили, но дорога не становится от этого "некоролевской".
Короткая дорога через Кивеннапу при этом была постоянно используемой после Выборга, как кратчайшая
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср авг 02, 2006 2:45 pm

О геноциде населения: сложно использовать это понятие для столь далёких времён. Безусловно, когда на той или иной земле менялась власть, то новая метла начинала мести по своему. И бежавших от шведов было много, и оставшиеся жили на своей земле в чём-то лучше, а в чём-то и хуже. И финские переселенцы были. Всё это вполне логично и оправдано и с точки зрения законов и порядков того времени, и с точки зрения государственного устройства Шведской Унии. Полагаю, что такие сильные понятия, как окупация или геноцид не стоит употреблять для описания событий того времени, всё не так просто и однозначно. На мой взгляд, более применимы термины захватническая или освободительная война (смотря с какой стороны посмотреть), коренным жителям в любом случае было несладко
0 x

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Ср авг 02, 2006 6:32 pm

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):На карты сослался, спасибо.


Могу подогнать "фотокопии" этих и многих других карт, профсоюз работников краеведческой отрасли неустанно работает над пополнением коллекции :) .


Ну, это не к спеху.
Верной дорогой идёте, товарищи. :roll:

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Привлеку твоё внимание к статье С. Семенцова "Система поселений шведского времени и планировка Петербурга при Петре I" в книжке "Шведы на берегах Невы".
Так вот. Там на с. 133-134 говорится о дороге общегосударственного значения (landsväg) Ниен-Выборг "вдоль правого берега Невы и далее на север".
Главное, не сама статья, а цветные вклейки к оной (№№ 11-13). Там обозначена дорога вдоль Большой Невки, доходящая до Лахтинского разлива и поворачивающая по его восточному берегу на север.


а можно получить хотя-бы фотку этой карты? сильно большое качество не надо, лишь бы было различимо.
и - вопрос: эта карта - новодел или ориганальная?
и - сомнения: поворачивала она у Лахты на север, а дальше?


Ну если действительно нужно, сделаю. Но не прям щас.
Карта - новодел, естественно, хотя и основана на старых источниках.

Дальше от Лахты... Как ты там выразился давеча? География кончилась? :P

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Разумеется, я говорил не о временах шведского правления в Ингрии (эта была уже, позволь тебе напомнить не оккупация, а уступка территорий по межгосударственному договору),


напомни мне пожалуйста, сколько лет занимали шведы эти земли до заключения договора? т.е. захватили и удерживали в результате военных действий? по моим подсчетам - побольше 30 лет выходит.

и что происходило с населением во время удержания земель и после уступки территорий?

можно ли это назвать это геноцидом, в результате которого местное население бежало в глубь России, а опустевшие земли заняли спецпереселенцы - т.н. финны-ингерманландцы.


Разумеется, Столбовскому миру предшествовала оккупация, причём не только Ингрии. Яшка Делагарди успел побывать новгородским воеводой. :wink:

Насчёт геноцида. Видишь ли. Шведы и финны, как мне помнится, сознательным вытравливанием "русского духа" в стиле а-ля-Гулаг не занимались.

Было две проблемы: 1) религиозная; 2) фискальная.
Ну про религиозную даже добавлять нечего. Про насаждение "истинной веры евангельской" среди "схизматиков" написано и нашими, и финнами, и шведами немало.

Налогообложение в "свейском королевстве" - тоже тема отдельная. Не забывай, что статус великой державы всегда дорого обходится населению этой державы, тем более, если этого населения на квадратный км кот наплакал.

И потом. Северная война для оккупированной уже нами и возвращённой потом шведам Финляндии обошлась ещё дороже.
И про выселение ингерманладцев при Софье Власьевне не запамятовал?
И кто после этого вершил геноцид :?:

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):]
а о более ранних (времён Агриколы, по крайней мере). Ну да, Ниена ещё не была, н дорога то уже была.


А зачем была королевская дорога? Король к царю в гости ездил?
Ты не знаешь, зачем построили крепость Кивеннеб, а не Териоки? :)


Ну, знаешь. Я лично с Густавом Вазой или Густавом Адольфом водку не пил. И не спрашивал его, куда он там ездил.8)
Раз дорога называется корлевской, так по ней каждый день король шататься должен :?:
Я не отрицаю, дорогой товарищ, что дорога через Кивенебб-Кивенаппу древняя. Я говорю, что она помоложе королевской. Вот и всё.
Крепость зачем? Так ясен пень - Россия рядом была.
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Ср авг 02, 2006 6:34 pm

Olekkk писал(а):О геноциде населения: сложно использовать это понятие для столь далёких времён. Безусловно, когда на той или иной земле менялась власть, то новая метла начинала мести по своему. И бежавших от шведов было много, и оставшиеся жили на своей земле в чём-то лучше, а в чём-то и хуже. И финские переселенцы были. Всё это вполне логично и оправдано и с точки зрения законов и порядков того времени, и с точки зрения государственного устройства Шведской Унии. Полагаю, что такие сильные понятия, как окупация или геноцид не стоит употреблять для описания событий того времени, всё не так просто и однозначно. На мой взгляд, более применимы термины захватническая или освободительная война (смотря с какой стороны посмотреть), коренным жителям в любом случае было несладко


Настал тот редкий момент, когда я согласен целиком и полностью. 8)
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Ср авг 02, 2006 9:27 pm

http://www.fontanka.ru/171187
И как это мы проскочили?:shock:
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

Аватара пользователя
schlos
Сообщения: 999
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 2:36 pm
Защита от спама: Нет

Сообщение schlos » Ср авг 02, 2006 9:38 pm

Юрьёнпойка писал(а):http://www.fontanka.ru/171187
И как это мы проскочили?:shock: Куда смотрел товарищ майор и господин полковник?Выговор с занесением! :twisted:
Хм. Непонятно, а как же туристы едущие в фин. и имеющие визы, им, что нужен теперь пропуск?
0 x

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Ср авг 02, 2006 9:55 pm

schlos писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):http://www.fontanka.ru/171187
И как это мы проскочили?:shock:
Хм. Непонятно, а как же туристы едущие в фин. и имеющие визы, им, что нужен теперь пропуск?


Если виза есть, пропуск не нужОн. Можно хоть таможню пройти и повернуть обратно на родину.
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

Аватара пользователя
Eeyore
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Чт июн 03, 2004 11:42 pm
Откуда: СПб

Сообщение Eeyore » Ср авг 02, 2006 9:57 pm

Юрьёнпойка писал(а): Если виза есть, пропуск не нужОн. Можно хоть таможню пройти и повернуть обратно на родину.

Всё так, но суть не в этом:-(.
0 x

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Ср авг 02, 2006 10:11 pm

Eeyore писал(а):
Юрьёнпойка писал(а): Если виза есть, пропуск не нужОн. Можно хоть таможню пройти и повернуть обратно на родину.

Всё так, но суть не в этом:-(.


А в чём суть?
И есть ли в этом смысл...
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Чт авг 03, 2006 8:02 am

Всё бы ничего, так в Сердоболь придётся кататься через Мурманку.
Партия и правительство не устают восхищать.
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

alexsvar

Сообщение alexsvar » Чт авг 03, 2006 8:55 am

вернемся к нашим баранам. шведским.

Юрьёнпойка писал(а):Главное, не сама статья, а цветные вклейки к оной (№№ 11-13). Там обозначена дорога вдоль Большой Невки, доходящая до Лахтинского
разлива и поворачивающая по его восточному берегу на север.

Ну если действительно нужно, сделаю. Но не прям щас.
Карта - новодел, естественно, хотя и основана на старых источниках.


Если новодел - то не надо. Сейчас очень много появилось различных "новых хронологий". Могилу Рюрика нашли в Приозерске...

Юрьёнпойка писал(а):Разумеется, Столбовскому миру предшествовала оккупация

Насчёт геноцида. Видишь ли. Шведы и финны, как мне помнится, сознательным вытравливанием "русского духа" в стиле а-ля-Гулаг не занимались.

Было две проблемы: 1) религиозная; 2) фискальная.
Ну про религиозную даже добавлять нечего. Про насаждение "истинной веры евангельской" среди "схизматиков" написано и нашими, и финнами, и шведами немало.

Налогообложение в "свейском королевстве" - тоже тема отдельная. Не забывай, что статус великой державы всегда дорого обходится населению этой державы, тем
более, если этого населения на квадратный км кот наплакал.


порядка 30000-50000 чел ушло из под шведов. почти все население перешейка и Приладожья. в масштабах 16-17 века это было не менее значительно, чем 400000 финнов в 1939.

Юрьёнпойка писал(а):И потом. Северная война для оккупированной уже нами и возвращённой потом шведам Финляндии обошлась ещё дороже.


кому дороже, насколько дороже? Давай оперировать цифрами и фактами, а не эмоциями.

Юрьёнпойка писал(а):И про выселение ингерманладцев при Софье Власьевне не запамятовал?


С этого места пожалуйста поподробней. С цифрами и фактами, опять-таки.

Юрьёнпойка писал(а):Ну, знаешь. Я лично с Густавом Вазой или Густавом Адольфом водку не пил. И не спрашивал его, куда он там ездил.8)
Раз дорога называется корлевской, так по ней каждый день король шататься должен :?:


А где дорога называется "королевской"?
Вот смотри, я привел 5 исторических документов, а в ответ получил ссылку на Википедию и карту новодел. Если больше ничего нового нет, то предлагаю данное обсуждение свернуть.

С моей легкой руки водопады у Рускеала называют "А зори здесь тихие", а всего-то 5 лет прошло :)
0 x

Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка » Чт авг 03, 2006 10:19 am

alexsvar писал(а):вернемся к нашим баранам. шведским.

Юрьёнпойка писал(а):Главное, не сама статья, а цветные вклейки к оной (№№ 11-13). Там обозначена дорога вдоль Большой Невки, доходящая до Лахтинского разлива и поворачивающая по его восточному берегу на север.

Ну если действительно нужно, сделаю. Но не прям щас.
Карта - новодел, естественно, хотя и основана на старых источниках.


Если новодел - то не надо. Сейчас очень много появилось различных "новых хронологий". Могилу Рюрика нашли в Приозерске...


Ну не надо, так не надо. У меня не Госархив, чтоб старые карты штабелями хранить.
И потом. Ты в свою статью про дорогу между Ниеном и Нотебургом какую карту поместил? Ужель 14-го года? Или всё-таки репринт.

А насчёт могилы Рюрика.
Поздравляю, но Вы соврамши.
1) Никто могилу не нашёл, потому что и не искал;
2) Про то, что первый наш (официальный) конунг там "умре", написано не только на камне, но в летописи.
Был ли он первым, помре или он там аль ишо где - сие доподлинно неизвестно.
Сразу говорю: подлинника летописи не держу. :P


alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Разумеется, Столбовскому миру предшествовала оккупация

Насчёт геноцида. Видишь ли. Шведы и финны, как мне помнится, сознательным вытравливанием "русского духа" в стиле а-ля-Гулаг не занимались.

Было две проблемы: 1) религиозная; 2) фискальная.
Ну про религиозную даже добавлять нечего. Про насаждение "истинной веры евангельской" среди "схизматиков" написано и нашими, и финнами, и шведами немало.

Налогообложение в "свейском королевстве" - тоже тема отдельная. Не забывай, что статус великой державы всегда дорого обходится населению этой державы, тем
более, если этого населения на квадратный км кот наплакал.


порядка 30000-50000 чел ушло из под шведов. почти все население перешейка и Приладожья. в масштабах 16-17 века это было не менее значительно, чем 400000 финнов в 1939.


Ты хорошо сказал: почти всё население. Напомни, может я чего опять путаю. У последнего коменданта Ниеншанца, кажись, была русская фамилия?
Шведов я не оправдываю. Густав II Адольф прямо назвал православное население Ингрии "русскими свиньями". Ну так, шведы потом и отгребли по полной программе. Они ни одну войну у России уже не выиграли. Силы были не равны.

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):И потом. Северная война для оккупированной уже нами и возвращённой потом шведам Финляндии обошлась ещё дороже.


кому дороже, насколько дороже? Давай оперировать цифрами и фактами, а не эмоциями.


Отсылаю в данном случае к Балашову. Перечислять за него я не буду.
Да, мне тоже не нравится, когда "шведо-финнов" рисуют героями, а мы все поголовно "азиатские варвары".
Своя рубашка к телу ближе. Это естественно.

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):И про выселение ингерманладцев при Софье Власьевне не запамятовал?


С этого места пожалуйста поподробней. С цифрами и фактами, опять-таки.


Простой пример. В Токсово и окрестностях, как ты наверное, знаешь, ещё в начале 30-х гг. прошлого века финны-ингерманландцы составляли от 80 и более процентов населения (в отдельных деревнях и все сто). И куда они подевались в таком количестве? На историческую родину эмигрировали? :wink:
Про директиву известной организации про граждан финской и немецкой национальности, проживающих в Ленобласти забыл?
А Вы, батенька, оказывается, отъявленный русофил. Это я себя считал империалистом и националистом... :P

alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Ну, знаешь. Я лично с Густавом Вазой или Густавом Адольфом водку не пил. И не спрашивал его, куда он там ездил.8)
Раз дорога называется королевской, так по ней каждый день король шататься должен :?:


А где дорога называется "королевской"?
Вот смотри, я привел 5 исторических документов, а в ответ получил ссылку на Википедию и карту новодел. Если больше ничего нового нет, то предлагаю данное обсуждение свернуть.


В современных туристических проспектах, если такой ответ устроит.
Подозреваю, что не устроит. 8)
Королевская дорога была изначально главной. Потом нет. Сейчас тем более. Что это меняет?
Ну была построена по королевскому указу. А сам король и не катался. И что? У нас ведь дороги по царским указам строились, а сам царь дальше Коломенского и не ездил. Без надобности ему было.
Дорога на Москву тоже не всегда от Средней Рогатки начиналась.

alexsvar писал(а):С моей легкой руки водопады у Рускеала называют "А зори здесь тихие", а всего-то 5 лет прошло :)


А, ну ка с этого места поподробней.

P.S. С Вами Иван Никифырыч, только гороху наевшись... :twisted:
0 x
"The russian elefant is the best friend of finnish elefant"/"Venäläinen elefantti on suomalaisen norsun paras ystävä"/"Русский слон - лучший друг финского слона"

alexsvar

Сообщение alexsvar » Чт авг 03, 2006 10:51 am

Юрьёнпойка писал(а):Ну не надо, так не надо. У меня не Госархив, чтоб старые карты штабелями хранить.
И потом. Ты в свою статью про дорогу между Ниеном и Нотебургом какую карту поместил? Ужель 14-го года? Или всё-таки репринт.

А насчёт могилы Рюрика.
Поздравляю, но Вы соврамши.
1) Никто могилу не нашёл, потому что и не искал;
2) Про то, что первый наш (официальный) конунг там "умре", написано не только на камне, но в летописи.
Был ли он первым, помре или он там аль ишо где - сие доподлинно неизвестно.


Если не госархив - то извини. С некоторых пор (последствия общения на ВИФ2НЕ) предпочитаю опираться на архивные данные и прошу того же от оппонентов. Просто флейм с ссылками на худ.литературу не интересен.

Если есть сомнения о несоотвествии фотокопии карты оригинальной - высказывай. Когда ты переписываешь сюда слова с источника - ты тоже создаешь репринт, а не бумагу в форум запихиваешь.

насчет могилы - я не соврамши. там камень стоит, на нем написано :)
""В 879 году умре Рюрик в Кореле в воине, тамо положен бысть в городе Кореле" - такая надпись украшает новый городской памятник."

если непонятно - я этот камень тоже отношу к "новым хронологиям". если опять непонятно: сейчас очень много появляется научных спекуляций и интерпретаций. это мне НЕ интересно. предпочитаю сам делать выводы из фактов и другим советую.

Юрьёнпойка писал(а):
alexsvar писал(а):порядка 30000-50000 чел ушло из под шведов. почти все население перешейка и Приладожья. в масштабах 16-17 века это было не менее значительно, чем 400000 финнов в 1939.


Ты хорошо сказал: почти всё население. Напомни, может я чего опять путаю. У последнего коменданта Ниеншанца, кажись, была русская фамилия?


И - что?

Юрьёнпойка писал(а):
alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):И потом. Северная война для оккупированной уже нами и возвращённой потом шведам Финляндии обошлась ещё дороже.


кому дороже, насколько дороже? Давай оперировать цифрами и фактами, а не эмоциями.


Отсылаю в данном случае к Балашову. Перечислять за него я не буду.


тогда вопрос закрыт.

Юрьёнпойка писал(а):
alexsvar писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):И про выселение ингерманладцев при Софье Власьевне не запамятовал?


С этого места пожалуйста поподробней. С цифрами и фактами, опять-таки.


Простой пример. В Токсово и окрестностях, как ты наверное, знаешь, ещё в начале 30-х гг. прошлого века финны-ингерманландцы составляли от 80 и более процентов населения (в отдельных деревнях и все сто). И куда они подевались в таком количестве?


Если ты о сталинских репрессиях - так и говори.

Юрьёнпойка писал(а):
alexsvar писал(а):А где дорога называется "королевской"?
Вот смотри, я привел 5 исторических документов, а в ответ получил ссылку на Википедию и карту новодел. Если больше ничего нового нет, то предлагаю данное обсуждение свернуть.


В современных туристических проспектах, если такой ответ устроит.
Подозреваю, что не устроит. 8)
Королевская дорога была изначально главной. Потом нет. Сейчас тем более. Что это меняет?


Где это написано? Где написано (или нарисовано), что была королевская дорога, что она шла вдоль берега моря?
Современные тур.проспекты меня не устраивают. Если больше источников нет - предлагаю свернуть обсуждение.

К сведению - в очень многих местах в то и более позднее время дороги никто не строил. передвигались водным путем или по льду, что было значительно проще.

Я разгадывал подобную загадку лет 10, пока не поимел правильную карту и источники.

Юрьёнпойка писал(а):
alexsvar писал(а):С моей легкой руки водопады у Рускеала называют "А зори здесь тихие", а всего-то 5 лет прошло :)


А, ну ка с этого места поподробней.


В 2001 году опубликовал это название в Тырнете. Найди более ранюю публикацию, в котрой указывается конкретное место и название.
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Чт авг 03, 2006 11:11 am

Юрьёнпойка писал(а):Есть Консультант. Это ты верно угадал.:lol:
Менялось то, что этим голубчикам разрешили по собственному усмотрению определять территории с пограничным режимом. Токма эту хрень ещё в 1994 г. написали.


блин, кто из нас юрист? :)

01.04.93

Код: Выделить всё

Пределы пограничной полосы определяются, предупреждающие знаки устанавливаются решениями органов государственного управления республик в составе Российской Федерации, краев, областей, автономной области, автономных округов по представлениям старших должностных лиц Пограничных войск


10.08.94

Код: Выделить всё

Пределы пограничной зоны определяются, предупреждающие знаки устанавливаются решениями органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации по представлениям старших должностных лиц Пограничных войск


30.12.01

Код: Выделить всё

Пределы пограничной зоны определяются, предупреждающие знаки устанавливаются решениями органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации по представлениям старших должностных лиц органов и войск Федеральной пограничной службы


24.12.02

Код: Выделить всё

Пределы пограничной зоны определяются и изменяются, предупреждающие знаки устанавливаются решениями органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации по представлениям старших должностных лиц органов и войск Федеральной пограничной службы Российской Федерации


29.06.04

Код: Выделить всё

Пределы пограничной зоны определяются и изменяются, предупреждающие знаки устанавливаются решениями органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации по представлениям старших должностных лиц пограничных органов и пограничных войск


22.08.04

Код: Выделить всё

Пределы пограничной зоны определяются и изменяются, предупреждающие знаки устанавливаются решениями уполномоченных федеральных органов исполнительной власти по представлениям старших должностных лиц пограничных органов и пограничных войск


15.06.06

Код: Выделить всё

Пределы пограничной зоны определяются и изменяются, предупреждающие знаки устанавливаются решениями уполномоченных федеральных органов исполнительной власти по представлениям старших должностных лиц пограничных органов


разъясни, кто из этих органов является местными властями, а кто - ФСБ :)
0 x


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider], Yahoo [Bot] и 2 гостя