Вокруг Ладоги

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка »

Olekkk писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Olekkille

..."Jurjonpoika"...
Вы меня начинаете разочаровывать. :wink:
Латиницей это пишется так (с поправкой на кодировку) :
"Yrjonpoika".
Проверка простая: Yrjonluostari (Юрьев монастырь).
:D Исходил исключительно из транскрипционных принципов, а также учитывая написание русского имени Юрий по-фински. Русскому звуку Ю в финском нет строго соответствия, имя Юрий рекомендуется писать, как Jurij (esim.: Jurij Gagarin), также, как в русском нет строгого соответствия финским звукам Y, Ö и Ä. А финское имя Yrjö соответствует русскому Георгию
С кое-чем соглашусь.
Насчёт написания имени Юрий. Всё ж таки Juri или Jurii. Как я заметил, они наши "ай", "ой", "ий" и проч. транслиттериют дифтонгами (V+i). Впрочем, похоже строгого правила не существует.

Насчёт соответствия гласных. Разумеется, что они не совпадают. У нас "ю", "я" и "ё" могут быть "йю"/"ю", "йя"/"я", "йё"/"ё".
Финны (вернее, конкретно, Микаэль Агрикола) так делать не стали.
И потом. У нас после звука "й" гласная всегда будет "переднеязычной" (если опять же использовать их категории). А у них совсем не факт. Скажем "jako" (деление) и "järvi" (озеро). С "ю" тоже самое: "juhla" (праздник) и "jyske" (стук).
Правда, я вот её Богу не понимаю, почему при написании финской латиницей слов "мясо", "мюсли" и "мёд" пишут "mjaso", "mjusli" i "mjod", когда звучит явно "mäso", "mysli" и "möd".

Юрий и Георгий, строго говоря, одно и то же (Егор туда же до кучи). У финнов, кстати, аналогичная ситуация есть (Pietari и Petteri, т.е. Пётр).
И потом. Монастырь Юрьев, а вот собор Георгиевский. Но это по-русски.
А финнам, по-моему, до фонаря (Yrjön luostari и Yrjön kirkko). Они и соборы часто просто зовут церквями (как с Георгиевским собором Юрьева монастыря). Так им, видимо, удобнее.
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Юрьёнпойка писал(а):
Olekkk писал(а):
Юрьёнпойка писал(а):Olekkille

..."Jurjonpoika"...
Вы меня начинаете разочаровывать. :wink:
Латиницей это пишется так (с поправкой на кодировку) :
"Yrjonpoika".
Проверка простая: Yrjonluostari (Юрьев монастырь).
:D Исходил исключительно из транскрипционных принципов, а также учитывая написание русского имени Юрий по-фински. Русскому звуку Ю в финском нет строго соответствия, имя Юрий рекомендуется писать, как Jurij (esim.: Jurij Gagarin), также, как в русском нет строгого соответствия финским звукам Y, Ö и Ä. А финское имя Yrjö соответствует русскому Георгию
С кое-чем соглашусь.
Насчёт написания имени Юрий. Всё ж таки Juri или Jurii. Как я заметил, они наши "ай", "ой", "ий" и проч. транслиттериют дифтонгами (V+i). Впрочем, похоже строгого правила не существует.

Насчёт соответствия гласных. Разумеетя, что они не совпадают. У нас после звука "й" гласная всегда будет "переднеязычной" (если опять же использовать их категории). А у них совсем не факт. Скажем "jako" (деление) и "järvi" (озеро). С "ю" тоже самое: "juhla" (праздник) и "jyske" (стук).
Правда, я вот её Богу не понимаю, почему при написании финской латиницей слов "мясо", "мюсли" и "мёд" пишут "mjaso", "mjusli" i "mjod", когда звучит явно "mäso", "mysli" и "möd".

Юрий=Георгий, строго говоря, оно и то же. У финнов, кстати, аналогичная ситуация есть (Pietari и Petteri, т.е. Пётр).
И потом. Монастырь Юрьев, а вот собор Георгиевский. Но это по-русски.
А финнам, по-моему, до фонаря (Yrjön luostari и Yrjön kirkko). Они и соборы часто просто зовут церквями. Как удобнее.
Да, в общем и целом всё оно так и есть, Уважаемый Georgson :D (да простите мне мою вольность :) ). С "Й" в окончании по-фински допустимы два варианта написания, es.: моя фамилия Владимирский пишется по-фински и Vladimirskij и Vladimirski (чаще первый вариант).
И с etuvo- и takavo-kaliit Вы правы.
На счёт мьода и мьяса - есть неписанное правило: в заимствованых словах СТАРАТЬСЯ не использовать ö,ä,å (последнее для шведского и саамского). Думаю, что только этим объясняется это косноязычие.
С собором и церковью тоже правда,- лютеранский принцип: не важно, как называется, важно что внутри. В финском принципе называния церквей соборами много общего с Новгородом: собором (tuomiokirkko) называют важный, значимый храм, а иногда просто употребляется исторически сложившееся наименование, например, как у нас в Эспо: древняя церковь на Королевской дороге называется собором, историческая значимость + традиция (в большом Эспо несколько храмов, есть и много больше размером и в более людных местах, но самый старый при центральном кладбище - наиболее важный)
Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка »

AlexSvar:lle
Возвращаясь к нашему спору.
Вы, любезный АШ, правы. В части того, что kontu означает двор, усадьбу, хозяйству, землю.
Сомневающихся отсылаю к словарям:
1) Вахрос И., Щербаков А. Большой финско-русский словарь/Под. ред. В. Оллыкайнен и И. Сало. - 5-е изд., стер. М.: Рус. яз., 2002. С. 256;
2) Колпалева Ю.Э. Новый финско-русский словарь. СПб: М.Г.В., 2001. С. 288.
Снял бы шляпу, да не имею. :?

Таким образом, финское название Погранкондушей (Rajakontu) переводится как "Пограничный двор" или "Пограничная усадьба".
Вполне логично. Надо же было где-то подорожные проверять. 8)
Правда, у словечка у этого есть и второе значение - берлога (медвежья, разумеется). Посему возможен перевод "Пограничная берлога". Чисто теоретически.
Да, Погранкондуши были с русской стороны. Берлога для медвежьей страны - вполне логичный атрибут. НО: медведь для финнов - такой же нацсимвол, как и для нас. А может и больший. По крайней мере, пиво "Karhu" ("Медвель") они давно выпускают.

Правда, Rajakontu - это финское написание. Вопрос простой. Почему русские перевели только половину названия, а именно слово raja (граница)?

Кроме того, в карельском языке, как мы тут дружно выяснили, есть слово конда (konda)=сосна. Финский вариант - honka.
Означает не всякую сосну, а крепкую, смолистую, растущую на сухом месте.
Именно в таком виде слово существовало (и видимо, ещё существует) в архангельском (поморском) диалекте.
(см. подробнее: Даль В. И. Толковый словарь живого великорусского языка: в двенадцати томах. Том 5. Кач-Мал.- М.: Мир книги, 2004. С. 97).

Интересно то, что производное от конды прилагательное (кондовый, т.е. крепкий, здоровый, нетрухлявый) распространилось не только до Вятки, но даже до Сибири. Приобрело переносное значение. И что самое забавное, вошло в собственно великорусское наречие.
Финно-уграм есть чем гордиться. :wink:

Соответственно, рискну предположить, что карелы могли иметь в виду не двор, а сосну. Может, даже священную. А финны заморачиваться с переводом не стали, а подобрали близкое по звучанию слово. Впрочем, это только предположение.

Между прочим, Кондопога в финском варианте пишется Kontupohja, что чётко переводится как "Дно усадьбы".
Если верить некоторым источникам...
http://wsbs.narod.ru/hist/kolbnazv.html
http://www.ladoga.lupus.ru/print/mamontova.html
здесь иначе и быть не может.

P.S. Наука топонимика - вещь великая.

P.P.S. Была бы шляпа, но токма снял, но и сожрал бы. :shock:
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30606
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo »

Юрьёнпойка писал(а): P.S. Наука топонимика - вещь великая.
Очень интересно, большое спасибо.
Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка »

abravo писал(а):
Юрьёнпойка писал(а): P.S. Наука топонимика - вещь великая.
Очень интересно, большое спасибо.
Чё правда? :roll:

На самом деле данный киитос переадресовываю в адрес неутомимых спорщиков - AlexSvar:а и Olekkka.

Первый не поленился меня проверить и заглянуть в словарь.
А ведь язык не учил и свидетельство о его знании не получал. 8)

Кстати, досточтимый АШ! Я так понимаю, в этот раз у Яккимской кирхи побывали. Но на станцию не заглядывали. Если так, надо занесть Яккимский вокзал в списки будущих мест для посещения.
Здание, похоже, типовое. А вот кем и когда был утверждён проект?
Уже становится интересно.

Второй добавил немало полезных сведений. Я до Эсбо/Эспоо ни разу ни доехал, только картинки в Инете видел. А ж про кладбищенскую церковь ни разу не слышал. Нельзя ли поподробнее?

Тервейсия кайкилле, то бишь всеобщие респекты.
Аватара пользователя
schlos
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 2:36 pm
Защита от спама: Нет

Сообщение schlos »

Юрьёнпойка писал(а): Финский вариант - honka.
раз ты такой умный, словари читаешь, объясни мне малограмотному лексическое значение слова mänty и чем оно отличается от honka в финском варианте
Юрьёнпойка
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 7:05 pm
Откуда: Pietari

Сообщение Юрьёнпойка »

schlos писал(а):
Юрьёнпойка писал(а): Финский вариант - honka.
раз ты такой умный, словари читаешь, объясни мне малограмотному лексическое значение слова mänty и чем оно отличается от honka в финском варианте
Ну, начнём с того, что если б словари почаще читал, не вводил бы народ в заблуждение. :wink:

О том, что "сосна" у финнов именуется по-разному (petäjä, honka, mänty) я узнал, кажись, в 1998-м, когда приобрёл юбилейную книжку про Зеленогорск.
Там было примечание переводчика. Книжка не при себе, но если надо, найду и процитирую.

Различия сводятся к следующему. Petäjä - сосна, растущая одиноко, а посему раскидистая. От этого слова происходит название Petäjärvi.
Ландшафт там вполне подходящий (я про сам посёлок).

Две другие сосны растут в лесу. Но: honka (конда) на песке, а mänty (мянда) - на болоте. У первой древесина "годная в дело", у второй - гнилая (вполне логично, хотя я чёй то сосны на болотах, в отличие от ёлок и берёз, не встречал).
Я сам, естественно, не сравнивал, но так пишут.

Кстати, у Даля градация между кондой и мяндой проведена. Я, правда, слова "мяндовый" ни разу не слышал, но во времена составления словаря оно, бесспорно, существовало в северорусских диалектах.

По сему вопросу консультировался разок с дипломированным специалистом (финноговорящим преподавателем финского для иностранцев и русского для финнов).
Мне ответили, что вся эта градация ныне не существует. Mänty стала обозначать все виды сосны. Два других слова относятся к числу устаревших.

Более ничего сообщить не могу.

P.S. Вопрос о степени интеллектуального развития оставляю, с Вашего позволения, без комментариев. :roll:
alexsvar

Сообщение alexsvar »

abravo писал(а):Для машины дороги очень приличные, даже грейдеры.
Изображение

Грейдер, грейдер и Браво.
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Приехала делегация фирмы "Ямаха" к кондовым сибирским мужикам-лесорубам презентовать новую японскую бензопилу. Посмотрели кондовые сибирские мужики и говорят:"А нука спили эту кондовую сибирскую лиственицу!" "Вжик-вжик",- сказала японская суперпила. Покачади головами мужики и говорят:"А нука спили этот кондовый сибирский кедр." "Вжик-вжик вжик-вжик-вжик",- сказала японская суперпила и спилила кедр. Тогда поднесли кондовые сибирские мужики японскую суперпилу к кондовому сибирскому лому. "Пррррр...",- сказала японская суперпила. "То-то",-сказали кондовые сибирские мужики и пошли рубить лес топорами.

Yrjönpojalle: про Эспо могу много интересного рассказать и с фотографиями, мне представляется это очень интересным, ибо и к истории Перешейка этот город имеет отношение, как важный пункт на Королевской дороге, и к Российской истории во многом (например: в Эспо находится парк-усадьба Авроры Карамзиной и мн.др.), и к новейшей истории (в Эспо была советская военная база Порккала). В двух словах - как-то размазанно-обрывисто будет, а чтобы подробнее - нужно время, которого, к величайшему сожалению, пока нет :cry: Если есть какие-либо конкретные вопросы по Эспо - задавайте! Постараюсь в меру сил ответить
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Во, ещё про сосну: конечно, есть все три указанных ранее варианта обозначения разных сосен в финском. В разговорном финском, как правило, используется только Mänty для обозначения сосны вообще. Хочу добавить, что honka используется тоже. не так часто, конечно, но используется, особенно когда речь идёт о строительстве, саунах, дровяном бизнесе. Да и фирма Honka у всех на слуху.
Слово Petäjä в разговорном языке, наверное, не употребляется, я в своей небогатой практике не встречал ни разу, однако в литературе встречается, очень поэтично :D Ну и, конечно, в географических названиях
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30606
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo »

alexsvar писал(а): Грейдер, грейдер и Браво.
Такое впечатление по снимку, что машина пустая, идет на автопилоте. За счет номера :)
alexsvar

Сообщение alexsvar »

abravo писал(а):
alexsvar писал(а): Грейдер, грейдер и Браво.
Такое впечатление по снимку, что машина пустая, идет на автопилоте. За счет номера :)
я не вытягивал тени, зато в результате настройки контрастности исчезло облако пыли :-/ в оригинале выглядит более романтично.
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30606
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo »

alexsvar писал(а):
abravo писал(а):
alexsvar писал(а): Грейдер, грейдер и Браво.
Такое впечатление по снимку, что машина пустая, идет на автопилоте. За счет номера :)
я не вытягивал тени, зато в результате настройки контрастности исчезло облако пыли :-/ в оригинале выглядит более романтично.
Я совершенно не в претензии :) Наоборот, получилось даже прикольнее.
Аватара пользователя
LB
Сообщения: 1734
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2003 1:36 am
Откуда: Зеленогорск/Питер/Ильичёво
Контактная информация:

Сообщение LB »

Саша, вот так номер у тебя, автомобильный в смысле. :shock:
А триптих, это то, как ты назвал кирху в Ландохе.
lastic.livejournal.com
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30606
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo »

LB писал(а):Саша, вот так номер у тебя, автомобильный в смысле. :shock:
А триптих, это то, как ты назвал кирху в Ландохе.
Номер мне на компьютере пририсовали, в жизни я законопослушный гражданин :)
Ответить